Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2006-05-11 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Negative Format - CIPHER METHOD
Entry tags:math

Гастрит
Вот тут смешное вот:
http://users.livejournal.com/__gastrit/588.html
http://alexey-remizov.livejournal.com/10132.html
Птенцы гнезда садовничего осуждают профессора
Арнольда.

Есть такой человек Arthur Jaffe, перманентно
возглавляющий разные научные структуры вокруг
физики и математики. В принципе - вполне
компетентный. Лет 15 назад он был деканом
математического факультета в Гарварде и
параллельно вел в журнале Notices of AMS
оживленную дискуссию о необходимости
пересмотра основ.

``Theoretical mathematics'': Toward a cultural synthesis
of mathematics and theoretical physics
[ 1 | 2 | 3 | 4 ]

Джаффе рассуждал примерно так: дескать основные
открытия в математике делаются по большей частью
струнными физиками, либо в сотрудничестве с физиками
(этот процесс начался в 1980-е и идет до сих пор).
Но математическая методология (и, соответственно,
вопросы оснований) не меняются с 1930-х годов,
когда граждане с жаром обсуждали валидность принципа
исключенного третьего. Требуется, считал Джаффе,
пересмотреть основы методологии, ибо математика
и физика подвергаются культурному синтезу.
Кончилось это созданием "Журнала экспериментальной
математики" для культурно-синтетических статей.
Не знаю, что с ним стало, но я ездил лет 5 назад
на конференцию подобного содержания, под которую
деньги выбивал Джаффе - было интересно.

Арнольд попытался в своей неповторимой манере рассказать
про эти нехитрые тезисы на мехмате, чем и вызвал гнев
птенцов гнезда
. Птенцы гнезда утверждают, что Арнольд
не может говорить об основаниях, ибо не понимает
конструктивного анализа. Это довольно забавно, потому
что "культурный синтез математики и теорфизики" был
на повестке дня 15 лет назад, а конструктивный
анализ - около 50.

Реально ж, конечно, в состоянии плюсквамперфекта
живет и Арнольд (которому простительно, по
ряду причин), и птенцы гнезда. Повестка дня
сейчас не "культурный синтез математики и
теорфизики", который по факту давно состоялся
и не оспаривается никем, кроме кишечных
заболеваний. Повестка дня - в том, что
никто не читает научных статей, в результате
99% публикуемого фуфло, и журналам приходится
публиковать решения проблем, восходящих
к Ньютону и Кеплеру, с пометкою "не смогли
найти рецензента, но считаем, что опубликовать
надо"
. Ну, и что людей, понимающих доказательство
фундаментальных фактов математики, типа
классификации спорадических простых групп, или
работы Альмгрена о минимальных подмногообразиях
,
осталось полтора человека, и те уже не молодые.
А параллельно выходят тексты, лишенные какого-либо
математического содержания
, и просто неверные,
и их тоже публикуют, ибо Альмгрен давно помер.
Потом ссылаются на неверное, и где собственно
ошибка - распутать невозможно: каждый говнюк
сидит, уткнувшись в свою узкую область
(мудацкую), и носа наружу не кажет.

Вот это действительно проблема.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-13 21:07 (ссылка)
Общество заинтересовано в образованных умных людях. А этих людей надо делать из того, что есть, а не только из богатеньких ботаников.

Первое предложение - я в точности это имею в виду. Второе предложение - фундаментальное и чрезвычайно широко распространенное заблуждение: это та область, в которой вообще невозможно "делать". Можно учить, но научить невозможно, можно научиться, когда тебя учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
(Анонимно)
2006-05-13 22:02 (ссылка)
Не согласен.
Академическая среда развивает полюбому.

Научить можно. Можно даже вдалбливать и это будет в некоторой степени эффективно. Например в армии существуют неплохие приемы обучения - тех же радистов или механиков муштруют так, что они становятся специалистами, и никто их не спрашивает, хотят они учиться или нет.

Учить надо тех, кто к этому способен.
Если учить только тех, кто способен за это платить, то учить и будут только тех, кто способен за это платить, это же элементарно.

Никто же не говорит о том, чтобы насильно кого-то чему-то учить, подразумевается что нужно этот процесс стимулировать и облегчать.

Обучение это не занятие у психоаналитика (когда считается, что лечение тогда эффективно, когда пациент за него хорошо раскошеливается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-13 22:41 (ссылка)
Мне чем-то знаком стиль, Вы специально не подписываетесь, или мне кажется?

Вот цитата, полная противоречий:

"Академическая среда развивает полюбому.

Научить можно. Можно даже вдалбливать и это будет в некоторой степени эффективно. Например в армии существуют неплохие приемы обучения - тех же радистов или механиков муштруют так, что они становятся специалистами, и никто их не спрашивает, хотят они учиться или нет.

Учить надо тех, кто к этому способен."

1. Какая связь между академической средой и армией? Вы пытаетесь один тезис защитить примером из радикально другого мира.
2. Обучение в примерах из армии - да, конечно!!! И каменщиков надо учить, и дворников, и нехрен их спрашивать - заставить, и все. Но Вы, когда задавали свой вопрос про структуру общества (накачанные или образованные, помните, здесь чуть выше?), имели в виду армейских радистов? LoL
3. И, как всегда, в конце лозунг. Вы ответьте, как узнать, кто способен учиться? Я ответил: кто САМ может. А Ваш ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
(Анонимно)
2006-05-13 23:28 (ссылка)
Я не подписываюсь потому что не зарегистрирован в LJ вообще.

1. Вы утверждаете что научить чему-либо, если человек не платит за это деньги невозможно. И что вообще невозможно чему либо "научить", безотносительно к "мирам", как я понял.
Я утверждаю что не только сама академическая среда уже развивает человека, но человека можно научить делать сложные вещи даже насильно. Для примера привел армейского радиста и механика. Могу привести еще Моцарта в качестве примера. Его, если я ничего не путаю, с 4-х лет заставляли учиться музыке.
2. Не совсем понял про структуру общества, но не думаю что запросы общества в образованных умных людях можно полностью покрыть за счет богатеньких ботаников.
3. Узнать о том, кто способен чему учиться, можно с помощью специальных тестов, определяющих профпригодность, например. А если говорить про научное образование, то определять тех, кто способен заниматься наукой нужно так же, как это было у нас раньше - по конкурсу. Это не так уж и сложно.

Но за возможность заниматься наукой (и учиться) нельзя требовать деньги, эта сфера человеческой деятельности слишком долго и неочевидно окупается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-13 23:55 (ссылка)
Ну... у Wep'а, похоже, силы еще есть, а я сдаюсь - по 10-му кругу одно и тоже все же тяжко :-) (Кстати, Wep, а может, проще было бы дать ссылки на все дискуссии, лишь кусочек которых (в котором нет ссылок на начало и продолжение) случайно задет записью хозяина этого журнала?).
---
Но одно обойти не могу: насчет Моцарта Вы ошибаетесь глобально. Все было как раз наоборот: чуть ли не с рождения ;) (в 4 года у Моцарта уже имелись законченные сочинения) Моцарт сам! учился музыке (как сказано в одной его биографии "До трех лет Вольфганг ниче не отличался от обыкновенных детей: это был живой и веселый ребенок... Все свои игры он любил сопровождать музыкой и пока в этом единственно выражалась его музыкальность").
Далее, мне не известен ни один композитор, которого бы когда-либо заставляли заниматься музыкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прошу прощения, опечатка
[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-13 23:56 (ссылка)
...одно и то же...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 14:21 (ссылка)
На всю ерунду отвечать нет смысла, Алопекс прав - идите и читайте. Такому заключению есть конкретная причина, вот она в цитате:

"1. Вы утверждаете что научить чему-либо, если человек не платит за это деньги невозможно."

Наглое приписывание оппоненту какой-то чуши.

Я утверждаю, что научить вообще нельзя, научиться можно только самому. А деньги - это отдельный вопрос о том, кому из способных научиться и в каком порядке помогать в учебе тем, что его учить.

Читайте ммонлайн.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боитесь?
[info]asox.livejournal.com
2006-05-15 11:03 (ссылка)
Учить надо тех, кто к этому способен.
====>
Я бы сказал по другому - учить нужно </b>всех</b>, кто к этому способен. И ещё некоторых.
Иной подход - означает желание жить в персональном дворце с позолоченной оградой, охраной в мундирах и выбираться за его пределы исключительно в бронированном автомобиле.

<=====
Если учить только тех, кто способен за это платить, то учить и будут только тех, кто способен за это платить, это же элементарно.
=====>
Хуже того. Даже из пересечения множеств "способен платить за обучение" и "хочет учиться" обучаться будет всё меньше и меньше - "вектор развития процесса" будет направлен в эту сторону.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Насколько я понимаю, позиции в этом споре определяются желаниями некоторых математиков приватизировать математику.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -