Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2006-05-11 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Negative Format - CIPHER METHOD
Entry tags:math

Гастрит
Вот тут смешное вот:
http://users.livejournal.com/__gastrit/588.html
http://alexey-remizov.livejournal.com/10132.html
Птенцы гнезда садовничего осуждают профессора
Арнольда.

Есть такой человек Arthur Jaffe, перманентно
возглавляющий разные научные структуры вокруг
физики и математики. В принципе - вполне
компетентный. Лет 15 назад он был деканом
математического факультета в Гарварде и
параллельно вел в журнале Notices of AMS
оживленную дискуссию о необходимости
пересмотра основ.

``Theoretical mathematics'': Toward a cultural synthesis
of mathematics and theoretical physics
[ 1 | 2 | 3 | 4 ]

Джаффе рассуждал примерно так: дескать основные
открытия в математике делаются по большей частью
струнными физиками, либо в сотрудничестве с физиками
(этот процесс начался в 1980-е и идет до сих пор).
Но математическая методология (и, соответственно,
вопросы оснований) не меняются с 1930-х годов,
когда граждане с жаром обсуждали валидность принципа
исключенного третьего. Требуется, считал Джаффе,
пересмотреть основы методологии, ибо математика
и физика подвергаются культурному синтезу.
Кончилось это созданием "Журнала экспериментальной
математики" для культурно-синтетических статей.
Не знаю, что с ним стало, но я ездил лет 5 назад
на конференцию подобного содержания, под которую
деньги выбивал Джаффе - было интересно.

Арнольд попытался в своей неповторимой манере рассказать
про эти нехитрые тезисы на мехмате, чем и вызвал гнев
птенцов гнезда
. Птенцы гнезда утверждают, что Арнольд
не может говорить об основаниях, ибо не понимает
конструктивного анализа. Это довольно забавно, потому
что "культурный синтез математики и теорфизики" был
на повестке дня 15 лет назад, а конструктивный
анализ - около 50.

Реально ж, конечно, в состоянии плюсквамперфекта
живет и Арнольд (которому простительно, по
ряду причин), и птенцы гнезда. Повестка дня
сейчас не "культурный синтез математики и
теорфизики", который по факту давно состоялся
и не оспаривается никем, кроме кишечных
заболеваний. Повестка дня - в том, что
никто не читает научных статей, в результате
99% публикуемого фуфло, и журналам приходится
публиковать решения проблем, восходящих
к Ньютону и Кеплеру, с пометкою "не смогли
найти рецензента, но считаем, что опубликовать
надо"
. Ну, и что людей, понимающих доказательство
фундаментальных фактов математики, типа
классификации спорадических простых групп, или
работы Альмгрена о минимальных подмногообразиях
,
осталось полтора человека, и те уже не молодые.
А параллельно выходят тексты, лишенные какого-либо
математического содержания
, и просто неверные,
и их тоже публикуют, ибо Альмгрен давно помер.
Потом ссылаются на неверное, и где собственно
ошибка - распутать невозможно: каждый говнюк
сидит, уткнувшись в свою узкую область
(мудацкую), и носа наружу не кажет.

Вот это действительно проблема.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]bobus
2006-05-11 03:05 (ссылка)
этот процесс копипаста идёт не только в математике
пока не будет бесплатная нефть винды и телефоны его не остановить

(Ответить)


[info]lqp
2006-05-11 08:16 (ссылка)
Мне претензии показались вполне дельными (при условии, конечно, что они по существу, а не придирки к случайным оговоркам). Струнные физики может с этим и не согласны, но струнная физика, как я слышал - вообще очень странная дисциплина. Вроде синергетики.

В более же традиционных областях приложения неразличение физического (содержательного) и математического (формального) всегда вредно.

Вычислительный эксперимент это, конечно, забавно и полезно, но - именно что при условии, что мы ясно понимаем, над чем именно экспериментируем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-07-02 16:34 (ссылка)
Там фишка в том, что люди просто не разбираются в том, о чем шла речь. Я не знаю, что там именно говорил Арнольд, может быть и правда нес пургу (хотя из написанного это никак не следует), но содержательный смысл написанное иметь вполне может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2006-05-11 13:23 (ссылка)
Повестка дня сейчас не "культурный синтез математики и
теорфизики", который по факту давно состоялся и не оспаривается никем, кроме кишечных заболеваний.
=====>
Дядь Миш, "синтез", он, конечно, состоялся до состояния пролной неразличимости. Правда в результате большинство физиков, кого можно услышать заявляют что-то типа "нам удалось подобрать удачную математику к имеющейся экспериментальной ситуации, но что она означает реально - мы не знаем".
А с другой стороны "физик берёт 2 - 3 члена ряда суммирует их и уверенно заявляет, что ряд сходится; а математик от подобного заявления в ужасе - тем не менее физик в большинстве случаев оказывается прав".
В результате и физика страдает (появляются всякие дебильные разговоры типа "квантовая частица чувствует, когда на неё смотрит экспериментатор), да и неверное математике от этого не лучше.

<=======
Повестка дня - в том, что никто не читает научных статей, в результате
99% публикуемого фуфло,
=======>
Пмсм, именно по причине, высказанной выше.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Прочитал дальнейшие рассуждения о "полезности платного образования" "человек не ценит того, что достаётся ему даром" и прочей хне, и подумал, что мне как-то не хочется кормить всех этих "учёных", которые не понимают, что уж им-то в первую очередь придётся "платить за всё". Какое всё-таки говно советская россиянская интеллигенция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

На P.S.
[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-11 23:47 (ссылка)
Поскольку указанные рассуждения принадлежат исключительно мне, то спешу сообщить, что понимают. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На P.S.
[info]asox.livejournal.com
2006-05-12 12:45 (ссылка)
Поскольку указанные рассуждения принадлежат исключительно мне, то спешу сообщить, что понимают. :-)
======>

Боюсь, что вряд-ли. ;))
Идея "платить за всё" порождает расходящийся ряд.

Кроме того, сама учёба является трудом - и, в определённом смысле, не особо лёгким (хотя есть и более трудные варианты). Спрашивается - кто заинтересован в том, что-бы платить за создание себе проблем?
И второе - заинтересованы ли Вы в том, что-бы в обществе максимально уважали тупых мускулистых особей, а "интеллектуалы" обитали в гетто?
Если нет - то, получается, что у Вас есть интерес в том, что-бы больше людей училось.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-12 16:34 (ссылка)
Боюсь, что Вы очень невнимательно прочитали продолжение той дискуссии. :(( :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-13 12:44 (ссылка)
"Боюсь, что вряд-ли."

Вы не слишком сильно боитесь за чужое непонимание? Непонимают - и черт с ними. Вы их кормить перестаньте, они и поймут наверняка.

"Идея "платить за всё" порождает расходящийся ряд."

Редкостная чушь. Или готовы мотивировать?


"Кроме того, сама учёба является трудом - и, в определённом смысле, не особо лёгким (хотя есть и более трудные варианты).Спрашивается - кто заинтересован в том, что-бы платить за создание себе проблем?"

Я более трудного труда не знаю. Если же человек считает, что учеба - это для него проблемы - то лучше пусть и не учиться. А тот, кто понимает, что он зарабатывает отложенную большую зарплату (с риском пролететь!), тот и пусть учиться. В этом понимании есть одна из главных трудностей этого труда. И бывают люди, у которых достаточно ума, чтобы не замечать трудности учебы, но недостотачно ума, чтобы не распространять это личное на всех.

Соответственно, следующее есть чушь:
"И второе - заинтересованы ли Вы в том, что-бы в обществе максимально уважали тупых мускулистых особей, а "интеллектуалы" обитали в гетто?
Если нет - то, получается, что у Вас есть интерес в том, что-бы больше людей училось."

Общество заинтересовано в выучивающихся, а не числящихся (как у Вас) из-под палки на "учебе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
(Анонимно)
2006-05-13 13:42 (ссылка)
>Общество заинтересовано в выучивающихся, а не числящихся (как у Вас) из-под палки на "учебе".

Общество заинтересовано в образованных умных людях. А этих людей надо делать из того, что есть, а не только из богатеньких ботаников.
Меня вот, например, мало интересовало большинство того, чему меня учили. Поэтому учился я так себе. А если бы еще пришлось за образование платить, тогда наверное бросил бы эту затею.
У нас в стране практически нереально заработать молодому человеку себе на образование, а потом снимать жилье, полностью обеспечивать себя и учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-13 21:07 (ссылка)
Общество заинтересовано в образованных умных людях. А этих людей надо делать из того, что есть, а не только из богатеньких ботаников.

Первое предложение - я в точности это имею в виду. Второе предложение - фундаментальное и чрезвычайно широко распространенное заблуждение: это та область, в которой вообще невозможно "делать". Можно учить, но научить невозможно, можно научиться, когда тебя учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
(Анонимно)
2006-05-13 22:02 (ссылка)
Не согласен.
Академическая среда развивает полюбому.

Научить можно. Можно даже вдалбливать и это будет в некоторой степени эффективно. Например в армии существуют неплохие приемы обучения - тех же радистов или механиков муштруют так, что они становятся специалистами, и никто их не спрашивает, хотят они учиться или нет.

Учить надо тех, кто к этому способен.
Если учить только тех, кто способен за это платить, то учить и будут только тех, кто способен за это платить, это же элементарно.

Никто же не говорит о том, чтобы насильно кого-то чему-то учить, подразумевается что нужно этот процесс стимулировать и облегчать.

Обучение это не занятие у психоаналитика (когда считается, что лечение тогда эффективно, когда пациент за него хорошо раскошеливается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-13 22:41:39
Re: Боитесь? - (Анонимно), 2006-05-13 23:28:01
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-13 23:55:20
прошу прощения, опечатка - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-13 23:56:35
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 14:21:36
Re: Боитесь? - [info]asox.livejournal.com, 2006-05-15 11:03:28
Re: Боитесь?
[info]tiphareth
2006-05-14 07:37 (ссылка)
>А тот, кто понимает, что он зарабатывает отложенную
>большую зарплату

Уборщица в Газпроме зарабатывает втрое больше, чем
средний выпускник мехмата, работающий в России математиком.
Вы, видимо, считаете, что математик обязан брать взятки
за поступление, либо работать в банке.

Это довольно хорошо характеризует вас лично.
Вас и мехмат в целом.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-14 10:37 (ссылка)
> Уборщица в Газпроме зарабатывает втрое больше, чем
средний выпускник мехмата, работающий в России математиком.

Увы, это всего лишь означает, что (сейчас, в России) уборщица нужнее математика.

> Вы, видимо, считаете, что математик обязан брать взятки
за поступление, либо работать в банке.

А вот как это следует из первого предложения (и вообще чего бы то ни было, написанного Wep'ом) остается загадкой.
Соответственно, последние два предложения (пока следование не восстановлено) остаются бессодержательными :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-05-14 13:57 (ссылка)
>Увы, это всего лишь означает, что (сейчас, в России)
>уборщица нужнее математика.

То есть вы считаете, что мехмат пора закрывать?
Уважаю.

>А вот как это следует из первого предложения (и вообще
>чего бы то ни было, написанного Wep'ом) остается загадкой.

Я просто применил слова [info]_wep_@lj к нему самому.
Гражданин заявляет, что социальная востребованность
равна получаемой зарплате, и работает на мехмате.
Очевидно, социальная востребованность лично [info]_wep_@lj
синонимична получению взяток, "репетиторству" и
прочим махинациям, связанным с экзаменами.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И как обычно бывает - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 14:32:07
Re: И как обычно бывает - [info]tiphareth, 2006-05-14 14:41:55
Все больше доказательств - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 15:11:46
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 18:56:34
Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 14:27 (ссылка)
У меня по прочтении сочиненной Вами программы по математике осталось твердое понимание того, что Вы человек небольшого ума.

Вышеприведенное приписывание мне какой-то глупости, сделанное в безапелляционном порядке, и делание потом выводов обо мне на основе своих сочинений - блестяще подтверждает моё мнение.

Особенно забавно при чтении Ваших рассуждений о математике и математиках осознавать, что это пишет представитель изрядной армии ферматистов, сосредоточившихся на струнах.

Мехмат надо радикально сокращать, а вот НМУ надо закрывать ввиду полной никчемности. Вы заниметесь вообще никому и ни для чего не нужными вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P. S.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 14:30 (ссылка)
Неаккуратно написал: НМУ надо было бы закрывать, если бы он существовал на казенные деньги. А так, насколько мне известно, он существует на какие-то другие - и это проблемы оплачивающих.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боитесь?
(Анонимно)
2007-09-02 19:40 (ссылка)

Своего имени я не указываю, потому что это не существенно. Я просто хочу уточнить некоторые детали. Если Вы не хотите отвечать на вопросы человека, не указывающего своего имени, то не отвечайте.

1) На основе чего Вы делаете выводы, что преподаватели НМУ (Вы же имеете ввиду их всех, а не только М. Вербицкого) занимаютя (насколько я понял, преподавая в НМУ) нообще никому и ни для чего ненужными вещами?

2) Считаете ли Вы, что, способствуя созданию НМУ, следующие товарищи
* Арнольд Владимир Игоревич
* Бейлинсон Александр Алексеевич
* † Добрушин Роланд Львович
* Дубровин Борис Александрович
* Кириллов Александр Александрович
* Константинов Николай Николаевич
* Новиков Сергей Петрович
* Рудаков Алексей Николаевич
* Синай Яков Григорьевич
* Тихомиров Владимир Михайлович
* Фаддеев Людвиг Дмитриевич
* Хованский Аскольд Георгиевич
* Шубин Михаил Александрович
* Deligne, Pierre
* MacPherson, Robert
просто показывали тем самым, что беспокоятся о дальнейшей судьбе математического образования в России, и при этом понимали, что от НМУ будет мало толку? Если нет, то зачем они этим занимались (по Вашему мнению)?

3) Считаете ли Вы какие-нибудь мысли и соображения (их там немного) из текста М. Вербицкого, начинающегося математической программой (которая, конечно, характеризует его не с лучшей стороны) разумными? Если да, то какие?

4) Считаете ли Вы, что Ваше преподавание на мехмате кому-нибудь или для чего-нибудь нужно? Если нет, то почему преподаватели НМУ не должны там преподавать, например, просто из любви к этому?

5) Считаете ли Вы, что с математическим образованием надо что-то менять, или же все должно идти своим чередом?

Надеюсь, что Вы хотя бы на что-нибудь ответите; если Вас не затруднит, напишите ответ сюда: answer001@yandex.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-03 06:49:26
Re: Боитесь? - [info]tiphareth, 2007-09-03 07:17:44
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-03 07:37:36
Re: Боитесь? - [info]tiphareth, 2007-09-03 07:54:04
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-03 08:02:32
Re: Боитесь? - [info]tiphareth, 2007-09-03 17:14:11
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-03 18:28:24
Re: Боитесь? - [info]tiphareth, 2007-09-03 22:50:14
Re: Боитесь? - (Анонимно), 2007-09-04 07:04:20
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-04 07:36:50
Re: Боитесь? - [info]tiphareth, 2007-09-04 08:31:02
Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2007-09-04 09:44:51
Re: Боитесь?
[info]asox.livejournal.com
2006-05-15 10:34 (ссылка)
Вы не слишком сильно боитесь за чужое непонимание?
====>
Не слишком. Просто мне, чисто эстетически ;) , не нравится общество, в котором главный агрумент - дубинка (ну или пуля киллера).

<====
Непонимают - и черт с ними. Вы их кормить перестаньте, они и поймут наверняка.
====>
Уже перестали - лет 15 как - а они так и не поняли. Похоже, это фатально.

<====
"Идея "платить за всё" порождает расходящийся ряд."

Редкостная чушь. Или готовы мотивировать?
====>
1. Вы зключаете контракт на работу - выполняете работу - а потом приходите за деньгами. Вам не платят.
В конце концов Вы понимаете, что для получения своих денег, Вы должны заплатить персонально тому человеку, который персонально будет переводить Вам деньги.
2. Аналогично - уже с получением контракта.
3. Наше государство фактически отказалось от обеспечения личной безопасности граждан. При этом не позволяя обеспечивать эту безопасность гражданам персонально - усиленно развивается рынок "услуг безопасности" ("за безопасность надо платить").
4. Все гос. работы (оформление собственности, суды и прочая лабуда) - плати!
И так до бесконечности.
[...]

<====
>"Кроме того, сама учёба является трудом

Я более трудного труда не знаю.
====>

Приходите к нам на ВАЗ.
Есть такая работа - стоять у пресса и бросать ему детали. ;)
Есть другая работа - стоять у мартеновской печи.
Есть множество работ крайне тяжёлых физически или имеющих крайне неблагоприятные для здоровья условия труда.
Преподавательская работа и учёбы к ним не относятся.

<====
Общество заинтересовано в выучивающихся, а не числящихся (как у Вас) из-под палки на "учебе".
====>
Это по всякому.
Общество, обычно, заинтересовано в воспроизведении определённого уровня культуры. Непосредственно "выучившиеся" нужны, обычно, в достаточно ограниченных количествах - но нужна определённая квалификация дабы их понимать.
Иначе академик математики будет заниматься чисто техническим трудом (много ли народу способно прочитать первоисточники по вейвлетам?)
Да и кстати, да. Иногда нужно в какой-то степени и "из-под палки". Человек, он знаете-ли меняется.
И в 30 он иной, чем в 20. А в 20- не такой, как в 10.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-15 13:16 (ссылка)
1. Цитата:

""Идея "платить за всё" порождает расходящийся ряд."

Редкостная чушь. Или готовы мотивировать?
====>
1. Вы зключаете контракт на работу - выполняете работу - а потом приходите за деньгами. Вам не платят.
В конце концов Вы понимаете, что для получения своих денег, Вы должны заплатить персонально тому человеку, который персонально будет переводить Вам деньги.
2. Аналогично - уже с получением контракта.
3. Наше государство фактически отказалось от обеспечения личной безопасности граждан. При этом не позволяя обеспечивать эту безопасность гражданам персонально - усиленно развивается рынок "услуг безопасности" ("за безопасность надо платить").
4. Все гос. работы (оформление собственности, суды и прочая лабуда) - плати!
И так до бесконечности.
[...]"

Во-первых, платить за все - не значит платить так примитивно. Во-вторых, с таких примитивных схем все начиналось - и ничего, ряд сошелся.


2. Цитата:

"Приходите к нам на ВАЗ.
Есть такая работа - стоять у пресса и бросать ему детали. ;)
Есть другая работа - стоять у мартеновской печи.
Есть множество работ крайне тяжёлых физически или имеющих крайне неблагоприятные для здоровья условия труда.
Преподавательская работа и учёбы к ним не относятся."

Очевидная глупость: если этим людям не нравится их нынешняя работа - пусть поменяют на преподавательскую. Не могут? => Преподавательская работа более трудная. Чем меньше людей могут делать какую-либо работу, тем она более трудная. У слова "трудная, тяжелая" работа в принципе не может быть другого определения. А то, что Вы перечисляете - это расход физических сил и всякий вред и дискомфорт. Столь же очевидно, что за легкость работы, легкость доступа к ней надо чем-то расплачиваться, а более трудная работа должна иметь преференции для заманивания людей на подвиг по ее освоению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь?
[info]asox.livejournal.com
2006-05-16 10:16 (ссылка)
Во-первых, платить за все - не значит платить так примитивно.
=======>
Во первых, в реальной жизни существенно то, что реализуется, а не то, что "может быть" (чайник тоже может нагреться до кипения от тепловой энергии куска льда...)

<======
Во-вторых, с таких примитивных схем все начиналось - и ничего, ряд сошелся.
======>
Он продолжает, и продолжает расходится.
Официально узаконенное репетиторство для поступления в ВУЗ - из тех-же схем.
В результате тот, кто реально делает дело - получает всё меньше и сменьше, а тот, кто контролирует финансовые потоки - всё больше и больше.
У Вас проблемы с логикой.

<======
Очевидная глупость: если этим людям не нравится их нынешняя работа - пусть поменяют на преподавательскую.
======>
Это логическая подмена.
Где был разговор про "работа не нравится"?

<=======
Не могут? => Преподавательская работа более трудная.
=======>
Продолжаем подменять тезисы.
Вы можете родить ребёнка? Нет?
Родить ребёнка - работа более трудная, чем Ваша.

<=======
Чем меньше людей могут делать какую-либо работу, тем она более трудная.
=======>
А что, штат мехмата МГУ резиновый?
И откуда Вы уверены, что сможете простоят у пресса 8 часов?
Следующая логическая ошибка.

<=======
У слова "трудная, тяжелая" работа в принципе не может быть другого определения.
=======>
Откройте любой толковый словарь русского языка.
Найдите определение слова "трудный", слова "тяжёлый".
После этого я предлагаю Вам совершить для себя глубокое личное открытие - найти определение слова "уникальный".
Т.о. имеем явно ложное суждение.

<=====
А то, что Вы перечисляете - это расход физических сил и всякий вред и дискомфорт. Столь же очевидно, что за легкость работы, легкость доступа к ней надо чем-то расплачиваться, а более трудная работа должна иметь преференции для заманивания людей на подвиг по ее освоению.
======>
У Вас перманентные проблемы с логикой.
Если работа преподавателя для Вас так трудна, а "расход физических сил" - лёгок - быть может Вам всё-таки попробовать силы в стоянии у пресса в ПрП ВАЗа? Или на Главном Конвейере? За 50 тыс. рублей я с удовольствием обеспечу Вас такой возможностью... Вдруг Вы себя там найдёте.
Тем более, что, похоже, Вы не полностью соответствуете своей служебной должности - Вы не умеете рассуждать логически...

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боитесь? - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-16 12:04:42
Кхе. - [info]asox.livejournal.com, 2006-05-17 09:53:25
Re: Кхе. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 12:17:52
Re: Кхе. - [info]asox.livejournal.com, 2006-05-24 08:57:59
Re: Кхе. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-24 12:45:15
Это от Вас и требуется.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-13 12:27 (ссылка)
Вот:

"P.S. .. и подумал, что мне как-то не хочется кормить всех этих "учёных", которые не понимают, что уж им-то в первую очередь придётся "платить за всё"..."

И чудненько! И не кормите!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2006-05-14 07:08 (ссылка)
В "чисто математических" работах фуфла больше, а не меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2006-05-15 10:50 (ссылка)
В "чисто математических" работах фуфла больше, а не меньше
=====>
Возможно, не спорю.
Собственно, из "математики" в обычный мир за последние 30 лет "выбрались" пожалуй только вейвлеты да, возможно, фракталы.
Впрочем, как и вейвлеты, так и стандартное преобразование фурье/лапласа в математике рассматриваются с избыточной точностью, чем этого требуте инженерная практика.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Мне иногда кажется, что существует "две" науки - "наука А" - это движение вперёд, в неизвестное и "наука Б" - это сохранение и воспроизводство науки, "методов рассуждений", "образа мышления" скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2006-05-16 01:41 (ссылка)
Вот не надо только про вейвлеты, а ? Ещё та лженаука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А в чём проблема?
[info]asox.livejournal.com
2006-05-16 10:48 (ссылка)
Вот не надо только про вейвлеты, а ? Ещё та лженаука.
=====>
А чё? Наманая вестчЪ. ;)
У меня работает (ну... почти ;). На столе фунтициклирует, а до реализации в железе - нет средствов. :((

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём проблема?
[info]tristes_tigres
2006-05-17 23:56 (ссылка)
Проблема в том, что набор надёрганных с бору по сосенке рецептов никак не тянет на самостоятельную дисциплину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, в общем-то я и не утверждал...
[info]asox.livejournal.com
2006-05-18 15:59 (ссылка)
...что вейвлеты - это что-то большее, нежели чем просто работающая фигня (которая может быть и "набором принципов").

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, в общем-то я и не утверждал... - [info]tristes_tigres, 2006-05-19 00:07:35
Re: Ну, в общем-то я и не утверждал... - [info]asox.livejournal.com, 2006-05-24 09:01:30
Вот-вот. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-24 16:29:30
Re: Ну, в общем-то Методы я и не утверждал... - [info]tristes_tigres, 2006-05-27 01:58:27
так?
(Анонимно)
2006-05-11 22:49 (ссылка)
(робко) всех этих людей необходимо убить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-11 23:42 (ссылка)
Скорее, достаточно ;-).

(Ответить) (Уровень выше)

Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 13:48 (ссылка)
Смешного, и правда, хватает. Зачислить Ремизова в пламенные конструктивисты - это действительно блестящая шутка.

А теперь по делу. Есть маленький, но убийственный для многих вопрос: каков предмет изучения математики как науки? Ответ на этот вопрос должен был бы стоять в самом начале лекции Арнольда, ибо нелепо говорить о математике экспериментальной, когда неясно, что такое математика вообще. Тем не менее, такого ответа в лекции не было - и не было именно потому, что сам Арнольд этого ответа не знает. Подробности см. в цитированной ветке моего журнала.

В сотый раз повторяю - если мы хотим относиться к математике как к науке (а не как к игре, культурному феномену и т.д.), то её предмет может быть определён единственным способом, а именно: математика есть наука о конструктивных процессах. Соответственно, экспериментальная математика (как наука) - это осуществление конструктивных процессов (в современных условиях обычно производимых на ЭВМ) и фиксирование их результатов.

Вместо этого Арнольд (чья ненависть к вычислительной технике общеизвестна) и примкнувшие к нему бурбакисты (борьба Арнольда с которыми на деле есть борьба нанайских мальчиков) призывают понимать под "экспериментальной математикой" чёрт знает что, вплоть до запускания рыб в канализацию (см. лекцию Арнольда). В лучшем случае под "математическим экспериментом" понимается тот же процесс в ЭВМ, но проинтерпретированный абсолютно "левым" способом. Такая "экспериментальная математика" - это не наука, это бред, и от оснащения его трескучими фразами про "культурный синтез" меньшим бредом он не становится. И бред этот тем опаснее, что им пытаются подменить настоящую, научную, экспериментальную математику. Dixi.

С интересом жду возражений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kaledin
2006-05-12 15:20 (ссылка)
O gospodi. Ponyatie "konstruktivnogo processa" ehto artefakt primerno 70letnej davnosti. Togda ehto bylo/kazalos' aktual'nym i vazhnym. Uzhe v 50kh ehto bylo ustarevshim i dovol'no smeshnym. Matematike 2000 let; opredelyat' ee cherez nechto, chto zhilo 10 let 70 let nazad -- dovol'no bredovyj sposob smotret' na veshchi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 16:34 (ссылка)
Любой расчёт - будь то на абаке (привет из Вавилона, Китая, Греции, Рима, раннесредневековой Европы и т.д.), на бумаге в столбик или на арифмометре - это конструктивный процесс. Кстати, интересно: сумеете ли Вы с ходу вспомнить определение рекурсивной функции или машины Тьюринга (боюсь, что нет - иначе едва ли бы Вы утверждали, что за 2000 лет ничего подобного в математике не встречалось)? А вот всякие "категории" и "струны" - это действительно сиюминутная мода (см. исходный пост: на эту тему пишутся тысячи "работ", которые никто не читает ввиду их полнейшей никчемности, и которые никто не проверяет ввиду невозможности их проверить: нельзя проверить текст, написанный ни о чём). Никаким боком с предшествующей историей математики весь этот поток ахинеи не связан, и будет забыт ровно в тот момент, как мода кончится. Так что Ваш аргумент если по кому и бьёт, то по Вам.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kaledin
2006-05-12 17:15 (ссылка)
Ya znayu to edinstvennoe opredelenie vychislimoj funkcii, kotoroe mozhe ponyat' normal'nyj matematik -- lambda-calculus v forme, kotoruyu pridumal D. Scot. Nu i chto? Mog by i takogo ne znat' (i znayu chisto sluchajno, kto-to rasskazal, mne ponravilos'). K real'noj matematike vse ehto ne imeet ni malejshego otnosheniya.

Vam ne sledovalo chitat' iskhodnyj post, pro "potok rabot, kotorye nikto ne chitaet". Ne buduchi rabotayushchim matematikom, vy ne v sostoyanii adekvatno ocenit' situaciyu i ponyat', o chem tam voobshche rech'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]svintusoid.livejournal.com
2006-05-12 17:37 (ссылка)
Ну, насколько я знаю, Гастрит все же является работающим математиком. Другой вопрос, что совершенно, по-видимому, некомпетентным в о(б)суждаемых им областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 17:55 (ссылка)
В алгебраической геометрии (единственной, судя по всему, области, в которой хорошо ориентируются глубокоуважаемые оппоненты) я действительно некомпетентен. Признаю сей, нимало меня не огорчающий, факт. Однако речь сейчас не об алгебраической геометрии, а об основаниях математики (в частности, о природе математического эксперимента) - и вот тут не я, а как раз глубокоуважаемые оппоненты пытаются сесть не в свои сани.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-12 18:29 (ссылка)
Не только в алгебраической геометрии, уверяю Вас :).
---
Гастрит, давно хотел Вас спросить: а Вы действительно уверенно можете сказать, что компетентны в основаниях математики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2006-05-12 18:57:16
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-12 20:52:30
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]tiphareth
2006-05-14 07:32 (ссылка)

> Однако речь сейчас не об алгебраической
> геометрии, а об основаниях математики (в
> частности, о природе математического
> эксперимента)

Под "математическим экспериментом"
"оппоненты"
имеют в виду, кажется, в основном
работы филдсовского лауреата Э. Виттена.

Привет
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 15:17:02
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]tiphareth, 2006-05-14 15:32:20
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 16:45:51
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 19:18:49
(без темы) - (Анонимно), 2006-05-14 20:17:09
Re: Что ж, давайте смеяться - (Анонимно), 2006-05-14 22:15:51
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 23:21:51
Re: Что ж, давайте смеяться - (Анонимно), 2006-05-15 00:00:02
Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы объя - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 00:31:45
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - (Анонимно), 2006-05-15 00:55:14
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 12:53:39
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - (Анонимно), 2006-05-15 14:07:41
Оказывается, Вы кое-что видите в окружающей действител - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 19:32:04
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - [info]kaledin, 2006-05-16 15:50:35
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - (Анонимно), 2006-05-16 16:19:05
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-16 17:33:49
Re: Вы упорно не желаете понимать суть вопроса? Так мы об - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-16 22:46:25
Из Вас плохой диагност. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-16 23:53:26
Re: Из Вас плохой диагност. - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-17 00:48:00
Что, не можете ответить по существу, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 13:01:49
Re: Что, не можете ответить по существу, - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-17 13:47:37
Судя по тексту, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 13:54:40
Re: Из Вас плохой диагност. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 13:02:20
Re: Из Вас плохой диагност. - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-17 14:02:31
Re: Из Вас плохой диагност. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 14:41:08
Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 00:02:17
Re: Продолжение. - [info]kaledin, 2006-05-17 12:24:39
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 13:42:31
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2006-05-17 15:34:15
Re: Продолжение. - [info]tristes_tigres, 2006-05-19 00:45:55
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2006-05-19 12:27:03
Re: Продолжение. - [info]tristes_tigres, 2006-05-19 22:15:37
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-19 23:31:06
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 22:24:46
Re: Продолжение. - [info]tristes_tigres, 2006-05-20 23:39:33
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 23:59:26
Re: Продолжение. - [info]tiphareth, 2006-05-21 05:49:35
Вот это я понимаю - ответ! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 14:27:57
Re: Вот это я понимаю - ответ! - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-22 02:14:01
Re: Вот это я понимаю - ответ! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-22 12:39:33
Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 14:31:45
Re: Продолжение. - [info]tiphareth, 2006-05-21 14:36:45
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 14:53:57
Re: Продолжение. - [info]tiphareth, 2006-05-21 04:51:17
Re: Продолжение. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 13:42:53
Re: Продолжение. - [info]tiphareth, 2006-05-17 17:11:38
Re: Продолжение. - [info]tiphareth, 2006-05-17 17:31:46
Надо же! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 17:49:22
+ - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 17:50:34
Да дела-то отличные, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 17:47:15
Re: Да дела-то отличные, - [info]tiphareth, 2006-05-18 00:04:46
Re: Да дела-то отличные, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 00:52:02
Re: Да дела-то отличные, - [info]tiphareth, 2006-05-18 01:07:45
Re: Да дела-то отличные, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 12:07:51
Re: Продолжение. - [info]kaledin, 2006-05-18 01:31:44
не удержусь - [info]slonoinquisitor.livejournal.com, 2006-05-16 22:48:21
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 17:41 (ссылка)
Quod erat demonstrandum: когда человеку нечего сказать по существу, он переходит к личным оскоблениям :)

Кстати, ещё вопросик: а откуда сведения берём? Явно не из MathSciNet'а (согласно ему, число Ваших публикаций не сильно отличается от моего). По math.AG, что ли, судите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kaledin
2006-05-12 18:02 (ссылка)
Ya vas ne znayu. Iskat' v Mathscinet na "gastrit" dovol'no bessmyslenno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-12 18:27 (ссылка)
Что ж Вы тогда так подставились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2006-05-12 19:09:19
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-12 20:48:39
P.S. - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-12 20:50:23
Re: P.S. - [info]kaledin, 2006-05-14 01:47:02
(без темы) - [info]kaledin, 2006-05-14 01:50:35
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 10:29:56
(без темы) - [info]kaledin, 2006-05-16 15:20:32
Тоже не удержусь. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-17 20:05:42
Re: Тоже не удержусь. - [info]kaledin, 2006-05-18 01:16:56
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 18:40 (ссылка)
Разумеется, там я фигурирую под другим именем. Кроме того, вопрос о моей скромной персоне вообще не имеет ни малейшего касательства к обсуждаемым вопросам. А они на данный момент таковы:

1) Верно ли, что реально проводимые на протяжении всех тысячелетий существования математики (включая как самую седую древность, так и самую свежую современность) вычисления охватываются общим понятием "конструктивный процесс"? Мой ответ - да, верно. Если Ваш ответ является другим, то не могли бы Вы обосновать его чем-нибудь отличным от бездоказательной ругани вроде "это всё смешно и устарело"?

2) Имеется ли где-нибудь математический эксперимент, чьё реальное (т.е. не зависящее от интерпретации его результатов теми же струнщиками) содержание выходило бы за рамки этих самых конструктивных процессов? Мой ответ (основанный, в том числе, на личном, пусть и не сверхбольшом, опыте постановки таких экспериментов в своей области) - нет, не имеется. Если Ваш ответ является другим - не потрудитесь ли привести обоснование?

3) Допустимо ли в науке игнорировать действительное содержание реально протекшего процесса, подменяя его совершенно неочевидной и существенно связанной с идеологией экспериментатора интерпретацией? Мой ответ - нет, недопустимо (например, недопустимо процесс, проведённый с конструктивными объектами типа double, без всякого обоснования называть "экспериментом над вещественными числами"). Если Ваш ответ является другим - опять же, где резоны?

Ответьте, не сочтите за труд!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться - [info]kaledin, 2006-05-12 19:19:44
Слив засчитан, - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2006-05-15 13:58:56
Re: Слив засчитан, - [info]kaledin, 2006-05-16 15:16:58
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kouzdra
2007-07-02 23:45 (ссылка)
А чем там Скотт особенно отметился? Придумал все это (и много другого по поводу) еще Черч со своей бандой (а уши там еще от Рассела растут) и с тех пор формализм вроде не менялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kaledin
2007-07-03 16:44 (ссылка)
Tem, chto lambda-calculus ehto nabor pravil, vytashchennykh iz rukava; a Scot, kak ya ponyal, pridumal formulirovku "postroim topologicheskoe prostranstvo D, gomeomorfnoe Maps(D,D)". Kotoraya ehti pravila i raz'yasnyaet.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kouzdra
2007-07-03 17:37 (ссылка)
Оно не из рукава вытащено - штука довольно естественная и лезущая очень много откуда (Черч ее afaik из Principia Mathematica вытащил). Собственно одна из технических проблем в языках программирования - чтобы оно откуда-нибудь случайно не вылезло, со всякими неразрешимостями.

Конструкцию Скотта (он, кстати. с одним т или двумя?) я помню, но не могу сказать, что она меня очень впечатлила. Скорее объяснение простого через сложное, к тому же на типизированную лямбду оно не распространяется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться - [info]kaledin, 2007-07-04 12:51:35
Re: Что ж, давайте смеяться
(Анонимно)
2006-05-12 18:42 (ссылка)
математика не наука

спасибо и спокойной ночи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-12 19:04 (ссылка)
И Вам спасибо за чёткое обозначение позиции. Приятных сновидений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
(Анонимно)
2006-05-12 20:38 (ссылка)
математика это исскуство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-15 14:11 (ссылка)
Вы уже отправили по инстанциям предложение отменить учёные степени по математике (что предполагает отношение к ней именно как к науке)?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]tiphareth
2006-05-14 07:28 (ссылка)
>Есть маленький, но убийственный для многих вопрос: каков
>предмет изучения математики как науки?

Есть три ответа

1. Формальный: утверждения, логически выводящиеся из аксиом

2. Конструктивный: алгоритмы и их поведение

3. Реалистический: предметом математики являются те
объекты, с которыми работают математики.

Поскольку реалистический подход подразумевает
"культурный синтез математики и теоретической физики"
(по факту состоявшийся), появляется насущная необходимость
обсуждать методологию этого синтеза. В этом смысл
выступления Джаффе и прочих. Арнольд, видимо, нечто
подобное имел в виду (судя по названию его доклада).

> Соответственно, экспериментальная математика (как
> наука) - это осуществление конструктивных процессов

Речь идет совершенно не о том. Преамбула
"Journal of Experimental Mathematics" гласит

...While we value the theorem-proof method of exposition,

and do not depart from the established view that a result
can only become part of mathematical knowledge once it is
supported by a logical proof, we consider it anomalous
that an important component of the process of mathematical
creation is hidden from public discussion. It is to our
loss that most of us in the mathematical community are
almost always unaware of how new results have been
discovered. It is especially deplorable that this
knowledge is not made part of the training of graduate
students, who are left to find their own way through the
wilderness.


> И бред этот тем опаснее, что им пытаются
> подменить настоящую, научную,
> экспериментальную математику.

Все претензии, пожалуйста,
к участникам дискуссии об экспериментальной
математике:

Arthur Jaffe, Frank Quinn,
William P. Thurston, Michael Atiyah, Armand Borel,
G. J. Chaitin, Daniel Friedan, James Glimm, Jeremy
J. Gray, Morris W. Hirsch, Saunder MacLane,
Benoit B. Mandelbrot, David Ruelle, Albert Schwarz,
Karen Uhlenbeck, RenИ Thom, Edward Witten,
Christopher Zeeman

Привет
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Трудно пройти мимо.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 16:54 (ссылка)
"3. Реалистический: предметом математики являются те
объекты, с которыми работают математики."

А математики - это кто? Те, кто занимается математикой? LoL.

У Вас с логикой суждений очень сильно дело поставлено. Я явно погорячился, направляя Вам слова "практическая ценность".

А Вы осознаете, что именно на этом бредовом п.3 основано все дальнейшее глубокомыслие с привлечением кучи известных имен? LoL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудно пройти мимо.
[info]svintusoid.livejournal.com
2006-05-14 17:11 (ссылка)
Именно так. Социологическое определение. Математика-- это род человеческой деятельности. Ей занимаются математики. Кто математик, а кто нет-- тоже решают математики.

Дальше можно описывать, чем именно они занимаются, но это именно описание, а не предписание.

Есть другие виды человеческой деятельности-- физика-- это, то чем занимаются физики. Философия-- то чем занимаются философы, религия-- совокупность практик практикующихся религиозными людьми, магия и так далее.

Т.е. это мое мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЖЖ - это кухня общего знакомого.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 17:20 (ссылка)
1. Я не отрицаю самой возможности дать более-менее приличное определение в рамках описываемой концепции. И, так как с концепцией не согласен, то тогда готов поспорить.
2. Но невозможно же всерьез обсуждать такой текст:
"Математика-- это род человеческой деятельности. Ей занимаются математики. Кто математик, а кто нет-- тоже решают математики."

Например:
а) кто-то займется выращиванием огурцов и скажет, что он занят математикой. И что?
б) он же про Вербицкого на основании того, что тот огурцов не выращивает, скажет, что он не математик. И кто рассудит?
в) я про Вербицкого скажу, что он не математик. И?
г) тоже, что и в в), но + я скажу, что он теорфизик?
д) а что скажут теорфизики? и могу ли я в принципе кого-то теорфизиком назвать?

Устал писать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого.
[info]svintusoid.livejournal.com
2006-05-14 17:29 (ссылка)
Гаусс-математик. :-)
Это в качестве "математического" определения.

Социологически ж границы определяются обществом. Общесто учит различать границы-- "культурная элита". Ее различать научили предыдущие ее поколения. Традиция. Не исключаю, что когда-нибудь выращивание огурцов будет относиться к математике-- тогда и надо будет обсуждать вид практики "математика" в данный исторический период. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 21:17:37
Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]svintusoid.livejournal.com, 2006-05-14 21:23:28
Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого.
[info]svintusoid.livejournal.com
2006-05-14 17:31 (ссылка)
Скажем вид(и в огромной степени смысл) практики "искусство" за последние 150 лет изменился до неузнаваемости практически.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого.
[info]tiphareth
2006-05-14 20:06 (ссылка)
> я про Вербицкого скажу, что он не математик. И?

Я, между прочем, получаю немалые деньги за
доказательство теорем. Это, конечно, никакой
не критерий. Но в целом можно определить математическое
сообщество как сообщество людей, получающих
деньги за доказательство теорем, (т.е. занимающихся
математикой по основной профессии), либо не
получающих деньги, но цитируемых теми, кто
их получает.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 20:28:12
Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]tiphareth, 2006-05-14 20:43:24
Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 21:10:14
Re: ЖЖ - это кухня общего знакомого. - [info]tiphareth, 2006-05-14 22:12:15
Я не специалист, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 23:31:39
Re: Я не специалист, - [info]tiphareth, 2006-05-14 23:35:25
Re: Я не специалист, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 00:11:21
Re: Я не специалист, - [info]tiphareth, 2006-05-15 00:36:10
Примерно так. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 13:25:35
Re: Примерно так. - [info]tiphareth, 2006-05-18 02:58:24
Re: Примерно так. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 12:25:18
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-15 13:57 (ссылка)
Арнольд, видимо, нечто
подобное имел в виду (судя по названию его доклада).

Азбучная истина: судить о чём-либо следует по содержанию, а не по названию.

3. Реалистический: предметом математики являются те
объекты, с которыми работают математики.

Допившийся до белой горячки алкоголик "работает" с чертями. Вопрос: следует ли его "деятельность" считать научной, а плоды его галлюцинаций - "объектами исследования"?

За приведённым Вами шлейфом фамилий явственно читается фраза "по существу вопроса мне сказать нечего". Отмечая сей печальный факт, с не меньшим прискорбием сообщаю, что "магией имён" Вы меня не проймёте. Если в чём я и согласен с Арнольдом, то как раз в том, что чем человек известнее - тем он зачастую безграмотнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]svintusoid.livejournal.com
2006-05-15 17:46 (ссылка)
:-). Если с теми же чертями может работать еще 10 других алкоголиков, то, разумеется, это деятельность научна-- изучение неких элементов психологии человека. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-17 15:42 (ссылка)
Что-то мне подсказывает, что эти алкоголики быстро из субъектов познания превратятся в его объект.


Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС,
Тут примчались санитары и зафиксировали нас.


:)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]tiphareth
2006-05-18 03:00 (ссылка)
> Азбучная истина: судить о чём-либо
> следует по содержанию, а не по названию.

Вы чего-то конкретное хотели сказать, или так
просто, погулять вышли? Содержание лекции
Арнольда примерно совпадает с текстом Джаффе-Куинна.
Название - с одним из подзаголовков. Еще вопросы есть?

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2006-05-19 12:47 (ссылка)
Есть, и я их подробно перечислил в своём журнале (ссылку Вы привели). Ответы же Ваши состоят в кивках на "княгиню Марью Алексевну" - а она, к слову, живёт в плюсквамперфекте (в догильбертовскую эпоху), и потому её мнение мне сугубо неинтересно и за ответ не признаётся. Ещё раз спрашиваю: по существу Вам есть что сказать? Ответы на аргументы Гильберта ("в природе нет объектов, отвечающих представлениям математического анализа, и потому экспериментировать тут вообще не с чем", если говорить очень коротко и очень приблизительно), например, у Вас имеются? Если да - с удовольствием послушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться - [info]tiphareth, 2006-05-21 05:25:05
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 14:40:10
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]tiphareth, 2006-05-21 14:42:59
Re: Что ж, давайте смеяться - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 15:00:10
Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kouzdra
2007-07-02 16:51 (ссылка)
В сотый раз повторяю - если мы хотим относиться к математике как к науке (а не как к игре, культурному феномену и т.д.), то её предмет может быть определён единственным способом, а именно: математика есть наука о конструктивных процессах

А объясните мне с чего Вы это взяли? Видите ли - я с одной стороны в свое время интересовался основаниями, прошу за каламбур, довольно основательно, и в общем понимаю, что хотел видимо сказать Арнольд.

С другой стороны - единственное известное мне практически полезное применение как раз конструктивной и т.п. наукам - это то, что в компутерных сиянсах что некоторые логики из этого ряда используются в системах типов. Но это не имеет никакого отношения к "конструктивной математике". У них там совсем другая функция. Да и в общем оторвалось оно уже от этого давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-28 03:28 (ссылка)
Извиняюсь за поздний (и, возможно, уже неактуальный) ответ: мне на почту местные комментарии не ходят (заполз случайно). Но всё же отвечу из принципа.

1) Я не знаю, каким образом человек, действительно серьёзно копавшийся в основаниях, может разделять совершенно обывательское мнение, будто разница между "классической" и "конструктивной" математиками сводится к тому, что они применяют разные "логики". Действительное различие между ними состоит в том, что:
a) конструктивная математика — это содержательная наука (вроде физики, химии или биологии) со своим собственным, вполне материальным, предметом исследования;
б) "классическая" математика — это весёлая игра в формулы по непонятно откуда взявшимся правилам.
Что с пунктом б) дело обстоит именно так — это не я придумал. Если Вы интересовались основаниями, Вы не могли пройти мимо упоминавшихся мной в данной дискуссии "Оснований математики" Гильберта и Бернайса, где с самого начала проведено чёткое различие между содержательной и формальной аксиоматиками и подробно исследовано, почему аксиоматика "классической" математики может быть только формальной. Кроме того, наиболее честные граждане даже в этой же самой ветке громогласно заявляли «математика — не наука».

Что же касается "логик", то в любой содержательной науке применяется та совокупность правил вывода, которая адекватна её семантике. И если Вы интересовались основаниями, то Вам должно быть небезызвестно, что в конструктивной математике такой "логикой" является... классическое исчисление предикатов :-)

2) Теперь про Арнольда. Не знаю, что Вы "в общем поняли" (был бы рад, если бы Вы это разъяснили), но я абсолютно чётко понял следующее: Арнольд намерен упразднить математику как науку, подменив её математической физикой. И понял я это не один: на форуме ГЗ МГУ в ходе обсуждения пресловутой лекции звучали ехидные комментарии в духе "теперь ясно, что тензор — это рыба такая". Так вот я против этой подмены. Как и против, например, подмены химии биологией (а как же — в живых организмах идут реакции? идут! значит, нет никакой самостоятельной науки химии, а есть только биология — в точности так и аргументировал Арнольд!).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]kouzdra
2007-07-28 09:56 (ссылка)
a) конструктивная математика — это содержательная наука (вроде физики, химии или биологии) со своим собственным, вполне материальным, предметом исследования;
б) "классическая" математика — это весёлая игра в формулы по непонятно откуда взявшимся правилам.


Видите ли - "материальность" предмета исследования конструктивной математики на мой взгляд ровно такая же, как и у математики классической - и та и другая связаны с "материальным" миром - просто потому, что математика - наука прикладная - ее назначение предоставлять аппарат для практических применений - и этот аппарат либо работает, либо нет.

И и та и другая непосредственно манипулируют с совершенно абстрактными объектами, не имеющими непосредственной связи с материальными. Как я говорил - понятие алгоритмической разрешимости и т.п. - совершенно оторваны от похожих по смыслу практических понятий. Действительно - когда

Разница между ними как раз в том, что классическая математика практически полезна, а конструктивная является забавным философским изыском, который дал некоторые практически полезные выходы, но в целом - совершенно неюзабельно.

Откуда и как взялись формулы классической математики я думаю всем нам на самом деле хорошо известно :)

Что же до острого внимания к конструктивности 30-х годов - это imho была ошибка. Понятная - программа обоснования математики выглядела привлекательно - если бы удалось - действительно вышла бы редукция к более базовым понятиям, но после ее провала смысла в этих различениях никакого нет. Тем более, что после появления вычислительных маших стало ясно, что практическая "констркутивность" и "теоретическая" - большие и разные разницы.

Что же касается "логик", то в любой содержательной науке применяется та совокупность правил вывода, которая адекватна её семантике

Видите ли - в компутерной науке про языки программирования неклассические логики употребляются вовсе не в качестве логики, как "науки о рассуждениях". Просто формализмы разных типовых систем лямбда-исчисления изоморфны соотвествющим логикам во вполне строгом смысле. Это формальный аппарат, в котором собствено "логический" смысл никакого значения не имеет. Содержательный смысл предикатов, кванторов и т.п. там совсем другой, нежели тот, который имеется в виду в собственно логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж, давайте смеяться
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-28 18:12 (ссылка)
Я фигею, дорогая редакция. Скажите, Вы действительно "основательно интересовались основаниями", или это прикол такой был? В Вашем сообщении куча фактических ошибок (что в свете Ваших наездов на Ремизова смотрится не лучшим образом).

Например:

> Что же до острого внимания к конструктивности 30-х годов - это imho была ошибка.

Вообще-то период наиболее бурного развития конструктивной математики — 1950-е и 1960-е. В 1930-х "внимать" было нечему: общее понятие алгорифма только появилось и толком ещё не устаканилось; рекурсивной реализуемости не было в принципе (это, если помните, 1945-ый).

Теперь более предметно. Берём Ваш пассаж:

> Видите ли - "материальность" предмета исследования конструктивной математики
> на мой взгляд ровно такая же, как и у математики классической - и та и другая
> связаны с "материальным" миром - просто потому, что математика -
> наука прикладная - ее назначение предоставлять аппарат
> для практических применений - и этот аппарат либо работает, либо нет.

Ввиду Ваших последних (и не только) реплик я сильно подозреваю, что Вы не знаете, что такое конструктивная математика :-(( В качестве проверки этого подозрения прошу Вас дать Ваше определение оной.

Далее, я не вижу, чем цитированный пассаж принципиально отличается от следующего: «Назначение закона божьего — предоставить аппарат для практических применений (см. освящение самолётов и подводных лодок). Этот аппарат либо работает, либо нет. А он работает: освящённые самолёты падают не всегда. И потому разница между православием и атеизмом состоит в том, что православие практически полезно, а атеизм является забавным философским языком, который дал некоторые практически полезные выводы, но в целом — совершенно неюзабелен». До тех пор, пока мне не будут представлены доказательства такого различия, я буду считать оба пассажа образцами демагогии, спекулирующей на растягивании трактовки термина "практическое применение". Уж извините.

> Видите ли - в компутерной науке про языки программирования
> неклассические логики употребляются вовсе не в качестве логики

Знаю прекрасно. А потому на деле они вовсе никакие не "логики", а просто некие исчисления. При чём тут противоположность конструктивной и "классической" математик? Да не при чём (что я и говорил). Повторяю, Вы ищете разницу не там, где она в действительности имеется.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

ого!
[info]potap.livejournal.com
2006-05-14 14:35 (ссылка)
Как много в ЖЖ новых, неизвестных мне математиков, и все имеют какое-то мнение насчет Арнольда! Счас вот разберусь, как строить кобордизмы между разрешениями тройных точек на трехвалентных графах -- и вплотную займусь чтением этих чрезвычайно интересных дневников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ого!
[info]tiphareth
2006-05-14 14:46 (ссылка)
>все имеют какое-то мнение насчет Арнольда!

И насчет "независимого университета":

"НМУ надо закрывать

ввиду полной никчемности. Вы заниметесь вообще никому и ни
для чего не нужными вещами."


(Фамилию автора этой мысли я забыл, но она есть в журнале
"Mathematical Intelligencer" в статье Шеня, в списке экзаменаторов,
провинившихся перед лицом мирового иудаизма)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого!
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 15:02 (ссылка)
Фамилия автора вряд ли так важна, а вот Ваша заведомая неспособность внятно сообщить, кому и для чего нужны сии вещи - имеет важность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого!
[info]tiphareth
2006-05-14 15:39 (ссылка)
"Сии вещи" - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого!
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 16:17 (ссылка)
Как что? Ну вот прямо по содержанию Вашей программы обучения математиков шпарить - и там переписана часть "сих вещей".

НМУ как место, где можно послушать тот или иной спецкурс, не вникая в его содержательность (см. ниже), - приемлемо, с оговоркой: с большИм успехом любой спецкурс можно читать и на мехмате; тот возможный упрек, что на это нет административной возможности - отчасти справедлив и оправдывает "лекторий", отчасти уже несправедлив и отражает лишь тупоголовое нежелание попробовать читать (при очевидной настоящей выгодности для лектора - больше студентов).

НМУ как место получения систематического образования - смешно (и от чтения Вашей программы смешно до боязни помереть со смеху). И даже мотив "непринятия на мехмат сильных абитуриентов" не сработал с самого начала (пойдите на сайт, посмотрите список выпускников за все годы - я насчитал 43 человека (и 7 из них учились анализу у меня на мехмате)) - тут существованию НМУ нет никакого разумного оправдания.

Если же вернуться и к содержательности спецкурсов - то про многие есть вопрос - а зачем эта наука вся целиком? Вот Вы про струны внятно расскажете? LoL.

P.S. Я попробую Вас уберечь от одного варианта недомыслия: я вовсе не утверждаю, что лично мои занятия математикой сильно кому-то нужны. Не надо отвечать в стиле "сам дурак". Ответьте по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про нужность НМУ для мехмата
[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-14 19:03 (ссылка)
Очень неразвернуто, т.к. нет сил и времени :(( :
С точки зрения мехмата, у НМУ есть одна (и очень большая) ценность - он составляет ему (мехмату) конкуренцию, и это очень хорошо во всех отношениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про нужность НМУ для мехмата - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 21:15:08
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 22:41:07
(без темы) - [info]ayudug, 2006-05-14 23:21:17
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 23:43:42
Это достоинство - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 00:05:22
Re: Это достоинство - [info]tiphareth, 2006-05-15 00:10:39
Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 00:38:40
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-15 00:44:32
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 19:43:22
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-18 03:02:39
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 12:32:21
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-18 23:11:41
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 23:28:59
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-19 02:22:01
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-19 08:28:56
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-20 01:10:06
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 11:11:21
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-20 16:04:06
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 16:10:53
Re: Да я знаю. - [info]tiphareth, 2006-05-20 16:18:00
Re: Да я знаю. - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 20:15:54
И всё-таки - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-15 07:24:05
Re: И всё-таки - [info]tiphareth, 2006-05-15 07:35:02
процитирую, о лекциях (речь об английском, не шотландск - [info]m, 2006-05-17 20:07:00
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-15 00:34:05
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 00:46:57
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-15 07:31:09
Дороой Алопекс, - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 12:59:31
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-15 19:26:08
Про 300 человек я там написал :-) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-15 19:53:22
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-15 22:50:01
Только PPS - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-16 00:46:27
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-16 10:14:56
(без темы) - [info]tiphareth, 2006-05-14 23:40:38
(без темы) - [info]svintusoid.livejournal.com, 2006-05-14 23:45:39
(без темы) - [info]tiphareth, 2006-05-15 00:15:14
(без темы) - [info]svintusoid.livejournal.com, 2006-05-15 00:17:02
(без темы) - [info]tiphareth, 2006-05-15 00:31:56
Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 23:47:22
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 23:51:59
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-18 01:21:43
Re: Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 12:20:54
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-18 16:14:14
Re: Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-18 23:17:20
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-20 17:26:28
Re: Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-20 21:43:32
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-21 21:04:13
Re: Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-21 21:52:03
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-22 18:10:23
Re: Да: - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-22 22:44:23
Re: Да: - [info]kaledin, 2006-05-23 13:06:07
Вот! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-23 15:23:32
Re: Вот! - [info]kaledin, 2006-05-25 19:07:10
Re: Вот! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-25 21:00:59
Re: Вот! - [info]tiphareth, 2006-06-12 12:50:34
Re: Вот! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-06-12 20:35:01
+ - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-22 22:53:53
Re: + - [info]kaledin, 2006-05-23 13:07:16
Re: + - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-23 14:58:17
Re: + - [info]perfect_kiss, 2017-07-21 03:53:29
(без темы) - [info]mz-alopex.livejournal.com, 2006-05-14 23:47:28
Re: ого!
[info]tiphareth
2006-05-14 19:55 (ссылка)
Вы добиваетесь от меня ответа на два разных вопроса:
(a) Зачем нужен ium.mccme.ru и (b) зачем нужно изучать
математику.

Ответ на первый вопрос весьма прост: я там
получаю почту и имею аккаунт в Юниксе. Многие люди
тоже. Кроме того, в НМУ хорошее издательство. Больше,
кажется, низачем: единственная функция "обучения"
в НМУ - получение студентом места аспиранта в
хорошем американском университете, и особой пользы
нам, остающимся в России, в этом, кажется, нет.
Но есть надежда, что когда-нибудь ситуация изменится
к лучшему (аналогичное учреждение в Питере уже
сейчас кого-то чему-то учит).

Зачем нужно изучать математику я много раз рассказывал,
так и быть, повторю: математику нужно изучать потому, что
в корпусе текстов, складывающем математическое знание,
должен кто-то разбираться, без этого эти тексты мертвы,
и наша наука тоже. Причем (для полноценной работы)
требуется разбираться в 40-60 процентах опубликованного,
например, на arxiv.org. Иначе невозможна экспертная
оценка знаний => наука превращается в кашу
недоказанных и полудоказанных теорем, в которых
никто целиком разобраться не может.

Кроме того, измеряемая в конвертируемой валюте
по вашему алгоритму социальная востребованность
математика, знающего математику, выше социальной
востребованности математика, ее незнающего,
примерно вдесятеро. Другими словами: людям,
не знающим математики, не светит ни приличной
работы на Западе (буде вам захочется), ни
нормальных грантов от буржуев. А другого
способа реализовать "социальную востребованность,"
работая по профессии, у математика нет.

>тот возможный упрек, что на это нет административной
>возможности - отчасти справедлив и оправдывает "лекторий",
>отчасти уже несправедлив и отражает лишь тупоголовое
>нежелание попробовать читать (при очевидной настоящей
>выгодности для лектора - больше студентов).

В принципе, естественным порядком был бы другой -
руководство мехмата должно приглашать заслуженных
ученых читать там лекции, а не заслуженные ученые -
обращаться с такой просьбой к мехмату. Врочем,
непонятно, к кому, собственно, с такой просьбой
можно там обращаться, никакой процедуры для этого
кажется не предусмотрено.

Наконец, совершенно нет резона предполагать, что
на объявленный курс придет больше человек, чем в НМУ.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 20:55:35
Re: ого! - [info]tiphareth, 2006-05-14 22:23:32
Re: ого! - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2006-05-14 23:42:07
Re: ого!
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-14 16:36 (ссылка)
Да, и забыл спросить: меня в преследовании именно иудеев еще никто не обвинял, только в антисемитизме пока. У Вас новые сведения? LoL

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mz-alopex.livejournal.com
2006-05-14 18:47 (ссылка)
> (Фамилию автора этой мысли я забыл, но она есть в журнале
"Mathematical Intelligencer" в статье Шеня, в списке экзаменаторов,
провинившихся перед лицом мирового иудаизма)

Насолько я понял и помню, Саша Шень, выражаясь в терминах, которые Вы в данную минуту ввели в оборот, взял свои обвинения обратно. Это, правда, произошло совсем недавно и не где-нибудь, а в ru_57: http://community.livejournal.com/ru_57/47556.html?thread=1454532 (эта ссылка куда-то в середину дискуссии; лучше читать сначала и, что важнее, до конца, хотя и длинно и утомительно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-07-02 16:15 (ссылка)
Самый впечатляющий пиздец там в том, что по крайней мере второй автор просто ни фига не знает о том, о чем говорит:

Что думает Манин, лучше читать в его книгах, например, Доказуемое и Недоказуемое,
>Вычислимое и Невычислимое, Диалоги Математика и Физика итд.

Спасибо, я и не знал, что у него есть такие книги. А когда они были написаны, интересно? А Вам они показались интересными, или нет? (я потому спросил, что Манин мне не кажется человеком, способным очень интересно рассуждать на нематематические темы).


И далее:

"Доказуемое и недоказуемое" и "Вычислимое и невычислимое" -
>уже в некотором роде классические русскоязычные
>книги по логике.

Последние слова для меня ключевые, я теперь понял, о чем эти книги. Но мат. логикой, увы, не интересуюсь, так что со спокойной душой могу их не читать


Хрена тогда рассуждать об основаниях, если "не интересуется" - матлогика и есть "основания" и всю эту хрень как раз в 30-е и разобрали по полочкам до полного удовлетворения. Ну там в 50-60 окончательно подчистили хвосты - потому больше и не занимаются, что все содержательные вопросы решили. Собственно Арнольд судя по всему и устраивал легкий ликбез повдоль того, в чем тогда разобрались, в научно-популярной форме (а в другой никак - логики же они не знают и знать не хотят). И с Маниным противоречий никаких особенных нет - просто немножко с разных сторон излагают.

Там в общем невеликий бином ньютона - мне когда-то было это интересно - я сам разобрался. Потом, кстати, пригодилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-02 17:26 (ссылка)
Там еще хорошее
http://alexey-remizov.livejournal.com/10132.html?thread=69780#t69780

"Извините, Свинтус, но я не имею даже представления о том,
что это такое [колмогоровская сложность], так что, судя по
всему, имеющийся в Вашем вопросе юмор оценить не могу."

Причем он еще и гордится этим, похоже.

Феноменальный дебил, вообще говоря, но там все такие.

(Ответить) (Уровень выше)