Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2006-05-11 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Negative Format - CIPHER METHOD
Entry tags:math

Гастрит
Вот тут смешное вот:
http://users.livejournal.com/__gastrit/588.html
http://alexey-remizov.livejournal.com/10132.html
Птенцы гнезда садовничего осуждают профессора
Арнольда.

Есть такой человек Arthur Jaffe, перманентно
возглавляющий разные научные структуры вокруг
физики и математики. В принципе - вполне
компетентный. Лет 15 назад он был деканом
математического факультета в Гарварде и
параллельно вел в журнале Notices of AMS
оживленную дискуссию о необходимости
пересмотра основ.

``Theoretical mathematics'': Toward a cultural synthesis
of mathematics and theoretical physics
[ 1 | 2 | 3 | 4 ]

Джаффе рассуждал примерно так: дескать основные
открытия в математике делаются по большей частью
струнными физиками, либо в сотрудничестве с физиками
(этот процесс начался в 1980-е и идет до сих пор).
Но математическая методология (и, соответственно,
вопросы оснований) не меняются с 1930-х годов,
когда граждане с жаром обсуждали валидность принципа
исключенного третьего. Требуется, считал Джаффе,
пересмотреть основы методологии, ибо математика
и физика подвергаются культурному синтезу.
Кончилось это созданием "Журнала экспериментальной
математики" для культурно-синтетических статей.
Не знаю, что с ним стало, но я ездил лет 5 назад
на конференцию подобного содержания, под которую
деньги выбивал Джаффе - было интересно.

Арнольд попытался в своей неповторимой манере рассказать
про эти нехитрые тезисы на мехмате, чем и вызвал гнев
птенцов гнезда
. Птенцы гнезда утверждают, что Арнольд
не может говорить об основаниях, ибо не понимает
конструктивного анализа. Это довольно забавно, потому
что "культурный синтез математики и теорфизики" был
на повестке дня 15 лет назад, а конструктивный
анализ - около 50.

Реально ж, конечно, в состоянии плюсквамперфекта
живет и Арнольд (которому простительно, по
ряду причин), и птенцы гнезда. Повестка дня
сейчас не "культурный синтез математики и
теорфизики", который по факту давно состоялся
и не оспаривается никем, кроме кишечных
заболеваний. Повестка дня - в том, что
никто не читает научных статей, в результате
99% публикуемого фуфло, и журналам приходится
публиковать решения проблем, восходящих
к Ньютону и Кеплеру, с пометкою "не смогли
найти рецензента, но считаем, что опубликовать
надо"
. Ну, и что людей, понимающих доказательство
фундаментальных фактов математики, типа
классификации спорадических простых групп, или
работы Альмгрена о минимальных подмногообразиях
,
осталось полтора человека, и те уже не молодые.
А параллельно выходят тексты, лишенные какого-либо
математического содержания
, и просто неверные,
и их тоже публикуют, ибо Альмгрен давно помер.
Потом ссылаются на неверное, и где собственно
ошибка - распутать невозможно: каждый говнюк
сидит, уткнувшись в свою узкую область
(мудацкую), и носа наружу не кажет.

Вот это действительно проблема.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-15 19:43 (ссылка)
Ну вот мы и пришли, причем легко, к правильности переноса спецкурсов на мехмат. Там по крайней мере уже сконцентрирован протоконтингент, с которым можно дальше работать и с большими шансами на увеличение числа слушателей.

Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-18 03:02 (ссылка)
>к правильности переноса спецкурсов на мехмат

Дык.

Но для этого нужно сначала захватить власть на мехмате.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-18 12:32 (ссылка)
"Но для этого нужно сначала захватить власть на мехмате."

Да ну :-) Для этого достаточно получить приглашения читать спецкурсы с правом руководить студентами. Это реалистичнее, хотя и тоже требует усилий. А власть на мехмате - да я ее лучше сам захвачу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-18 23:11 (ссылка)
Учить-то их придется с нуля - для занятия
математикой такого типа мехматское образование
совершенно никак не помогает. Поэтому (даже если
предположить, что придет больше народу, чем в НМУ)
они ничего усвоить не смогут.

В НМУ не сильно лучше - граждане к 3-му курсу забывают
все, что усвоили доселе, и благополучно сваливают.
Но там они хотя бы какие-то ключевые слова слышали
и помнят, на мехмате ж не помнят.

Любой курс по дифференциальной/алгебраической
геометрии имеет в качестве пререквизитов понятие
многообразия, комплекс де Рама, лемму Пуанкаре,
теорему Стокса, производную Ли и формули Картана.
Это вещи, которые излагаются в учебнике Зорича,
но 80-90% студентов мехмата их не знают.
Даже те, кому это дело рассказали на первом-
втором курсе, к четвертоу успевают все забыть.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-18 23:28 (ссылка)
Миша, да эти вещи:

"Любой курс по дифференциальной/алгебраической
геометрии имеет в качестве пререквизитов понятие
многообразия, комплекс де Рама, лемму Пуанкаре,
теорему Стокса, производную Ли и формули Картана.
Это вещи, которые излагаются в учебнике Зорича,
но 80-90% студентов мехмата их не знают."

рассказывают на дифгеме в основном курсе. Мне вот Фоменко читал все это. На анализе в 4-м семестре было бы уместно много чего рассказать, но тут действительно есть проблема: дифгемщики считают (и не без оснований :-)), что это их материал, сам их предмет стоит позже, ну и ...

То, что программу на мехмате надо всерьез перетряхивать, уже давно понятно, и Садовничий (да-да) два года назад начал эту работу (ну создал группу некую и она сначала взялась изучить, что и как преподают на Западе; сейчас эта работа ведется как раз в рамках уже упоминавшегося совместного проекта со Стекловкой, куда затесался и Ваш друг Каледин, я его только что повоспитывал :-), Вы, впрочем, вряд ли одобрите; как хозяину журнала приношу извинения за использование территории :-)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-19 02:22 (ссылка)
>рассказывают на дифгеме в основном курсе

Рассказывают, хотя и не всем в полном объеме.
Но результат таков, что большинство студентов
этого все равно не знают.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-19 08:28 (ссылка)
"Но результат таков, что большинство студентов
этого все равно не знают" -

так я про это и писал уже - нельзя научить, можно только научиться, когда учат. И сей факт глобален, он не зависит от места: мехмат, НМУ, ... да что угодно, и не только в математике. Так что и эти все рассуждения как отмазка от чтения на мехмате не катят, увы :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-20 01:10 (ссылка)

>И сей факт глобален, он не зависит от места

Весьма сильно зависит. Не думаю, что есть студенты
НМУ, не знающие про дифференциал де Рама.

Дело в том, что огромную часть математики
(ротор-дивергенцию, уравнение Максвелла,
вычислениe вычетов в комплексном анализе)
можно рассказать на пальцах и очень быстро
человеку, который знает про дифференциал
де Рама. Соответственно, на мехмате учат
простым вещам трудно и бессистемно, либо учат
вещам совсем ненужным, типа взятия интегралов
в квадратурах. И студенты не узнают ничего,
а вместо этого забывают то, что знали.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-20 11:11 (ссылка)
О! Классно, мы вышли на формулировку разницы мировоззрений.

Тут вот какая штука: если человек не знает СНАЧАЛА некоторых вещей (из списка - "ротор-дивергенцию, вычеты"), то он не может ЗНАТЬ дифференциал де Рама; он может знать, правда, набор слов и порядок их употребления, и тем весьма умело скрывать свое непонимание. Я, конечно, немного утрирую, но по сути так оно и есть. Один из выпускников НМУ, учившийся у меня анализу на мм (без фамилий, естественно), начал учебу в НМУ сразу со 2-го курса, анализ вообще изучал сразу многомерный в общем виде ("а че там, в одномерном случае, особенного?"), и у меня в первом семестре не смог у доски посчитать не только вторую производную функции в параметрической записи, но и первую! К его чести, он быстро понял необходимость наличия в образовании некоторых вещей, и, пропуская на мехмате без ущерба для себя очень много чего, на семинары по анализу ходил.

Или вот: без умения считать то, что считается в квадратурах, невозможно преобразовывать для выделения главного (например, в смысле асимптотических исследований) интегралы, в квадратурах не берущиеся - нет ни опыта, ни чутья, ни элементарного владения техникой. И если сии занятия не требуются в алгебраической геометрии, то это вовсе не значит, что они вообще не требуются в современной матфизике, я уж не говорю об уже не новых, но важных инженерных приложениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-20 16:04 (ссылка)
Эта точка зрения и является причиной упадка мехмата
и московской математики в целом.

Полемизировать не буду - мне повезло избежать изучения
как квадратур, так и роторов, и всему, чего
я добился, я обязан именно этому.

>Один из выпускников НМУ, учившийся у меня анализу на мм

в НМУ тоже ничему не учат. Но по другим причинам.

А интегралы в квадратурах берутся программой, эта
операция алгоритмически разрешима и давно уже
заложена в различные математические пакеты.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-20 16:10 (ссылка)
Миша, не хочу тоже ввязываться в слишком старый и малоосмысленный спор разных позиций, но все же, вот эта мысль: "А интегралы в квадратурах берутся программой, эта
операция алгоритмически разрешима и давно уже
заложена в различные математические пакеты."

не имеет отношения ко мной написанному, я не защищал интегрирование ради именно точного интегрирования. Я защищаю эту часть образования математика ради навыка и умения работать с интегралами любыми и в разных целях. У Вас есть программа, которая исследует асимптотику по разным параметрам любых интегралов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]tiphareth
2006-05-20 16:18 (ссылка)

Нет. Но изучение подобных асимптотик не нужно
для математической работы, в 99.9% случаев.
Если ж кому-то понадобится, пусть учит самостоятельно,
дурацкое дело нехитрое.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я знаю.
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2006-05-20 20:15 (ссылка)
Ну а я стою на той точке зрения, что сама математическая работа по большей части не нужна далее никому, и в той науке, которую Вы только и почитаете за "математическую работу", величина этой "большей части" особенно велика.

Ну это так, к слову. Я знаю и понимаю, что Вы имеете диаметрально противоположную точку зрения, и смысла на эту тему спорить нет абсолютно никакого.

Вот так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -