Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2005-07-25 23:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Echo Image - STANDING ALONE

Кроме народа ничего не существует
Люди, спрашивающие, "что есть народ", идиоты уже в силу
того, что задают этот вопрос. Народ есть субъект истории,
то есть та осмысленная сила, которая одна и в состоянии
задавать какие-то вопросы. Человек, который этого не
понимает, есть кивающий автомат-придурок, и никаких
вопросов задавать не может и не должен. Это не
человек вообще, а спам ходячий, бессмысленный
клон, и его нужно уничтожать байесовскими
алгоритмами.

Как Вардана Кушнира,
посредством черепно-мозговой травмы и
множественных ушибленных ран головы.

А народ - это то, что остается
после "нас", когда мы умираем.
Кроме народа ничего не существует.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2005-07-26 03:45 (ссылка)
Мне представляется, что сей вопрос не имеет смысла,
за отсутствием субъекта для его задания. Потому что
для того, чтобы его задать, нужно, чтобы было нечто
внешнее по отношению к народу, то есть индивид. Но
индивидуального не существует, индивидуальное всегда
либо подлость, либо иллюзия (а обыкновенно и то и другое).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2005-07-26 04:15 (ссылка)
Тонко!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russkiy
2005-07-26 07:35 (ссылка)
А другой народ возьмёт и задаст. Вот как русский народ в своё время вопросил - как определить, что есть хазарский народ, а что конструированная реальность? И в результате оказалось, и правда, что никакого хазарского народа нету, а есть только конструированная реальность. Или вот немцы на предмет полабских славян интересовались с тем же успехом, а китайцы такое любопытство всю дорогу проявляли, что никого кругом не оставили.

Тут в чём штука - то ли народ должен сам себе этот вопрос успеть задать, то ли лучше не надо, ибо в этом случае результат может оказаться ровно тот же самый, как если б это китайцы спрашивали хуннов. Вот примерно как советский народ себя о себе спрашивал посредством журнала "огонёк".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-26 11:04 (ссылка)
Это, разумеется, нормально. Любые попытки здраво разобраться в том, что есть народ (и не важно - "свой" или "чужой") закономерно приводят к отрицательному результату. Потому что нет никакого народа, а есть продукт больного воображения. Народ - столь же произвольное образование, как "синие" и "зеленые" в игре "Зарница": какие-то хуи-с-бугра (влекомые, безусловно, самыми низкимы побуждениями) произвольно назначают попавшихся им под руку прохожих "англичанами", "французами" или "русскими", и через несколько веков такой промывки мозгов граждане уже и не мыслят своего существования без национальной принадлежности.

На мой вкус, уж лучше считать себя мессией, Наполеоном или маленьким зеленым человечком, чем "русским" или "англичанином". И то, и другое суть принесение (потенциальной) индивидуальности в жертву чисто мифологической сущности, так пусть уж хотя бы эта сущность не будет ужасающе банальной. Уж на что не остроумно быть Наполеоном, но все же Наполеонов меньше, чем "русских".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-26 13:27 (ссылка)
Во-первых, я не думаю, что народ есть плод промывки мозгов и досужего ума. Понимание себя как "русского" или "англичанина" - штука инстинктивная, и потому, коли оно отсутствует, объяснению не поддающееся (из-за чего, кстати, и происходят бесконечные и бессмысленные разговоры у Крылова, скажем, про Русь и Нерусь, в которых граждане годами перетирают воду без какого-либо результата).

Во-вторых, единственное преимущество "наполеонов" перед русскими заключается в том, что первых меньше. Оно довольно сомнительное. Педоразов тоже меньше пока, чем нормальных чуваков, не бежать же поэтому в педоразы. А кем там кто себя считает на индивидуальном уровне - это вообще не имеет значения на любом другом уровне. Ветер носит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2005-07-26 13:54 (ссылка)
>Во-вторых, единственное преимущество "наполеонов" перед
>русскими заключается в том, что первых меньше.

Почему меньше? Как раз больше. Практически каждый
даун и олигофрен считает себя "индивидом". В то же
время, людей, осознавших иллюзорность (и этическую
несостоятельность) подобной позиции
гораздо меньше.

Людей, кстати, можно лечить от "индивидуальности",
ударными дозами кислоты. И нужно, я думаю. По крайней
мере нужна принудительная обработка кислотой всех
государственных чиновников (доза и частота
употребления в зависимости от важности
занимаемого поста).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-26 14:01 (ссылка)
Сдаётся иногда, что они на ней сидят не слезая, на кислоте. Ещё сдаётся, что это как раз тот горбатый, которого могила не правит. Уж как я не люблю, что людям надо отрезать половину жопу, но в данном случае это минимальное действенное средство, по силе воздействия примерно равное укоризненному взгляду у нечиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-26 14:53 (ссылка)
Даун и олигофрен смотрятся гораздо привлекательнее оффисного, к примеру, работника или выпускника престижного университета. Кстати, дауны и олигофрены традиционно используются для растления несовершеннолетних, чем приносят пользу обществу, а работники и выпускники не годятся даже на это.

Кстати, не очень понимаю, почему Вас настолько интересует, кем себя считает даун или олигофрен, что Вы аж готовы лечить его (за государственный счет, поди, на мои-то налоги!). Даже если кому-то и приходит в голову упиваться собственной индивидуальностью, то это, на мой взгляд, приносит обществу не больше вреда, чем старый добрый онанизм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-26 14:28 (ссылка)
1) Инстинктивно можно себя от негра отличить, на худой конец - от ЛКН. А когда речь заходит не о фенотипических различиях, но о культурных - инстинкты тут не при чем.

2) Насчет "объяснению не поддается": хуйня на постном масле. Для того, чтобы прочесть в БМЭ статью "триппер" (и понять ее) совешенно не обязательно предварительно совершать экскурсию по недорогим борделям. А если понятие не поддается объяснению, то оно должно быть выброшенно на свалку (об этом писали и Оккам и Витгенштейн, но кого ебет?), поскольку они могут служить только для нужд демогогии.

3) Почему стоит бежать в педоразы, в поэты, в монахи, писал Немиров (хотя я в этом не уверен: у них в Тюмени пьют так, что потом хрен разберешь, кто чего писал). Впрочем, соглашусь с Вами, а не с ним: становиться педоразом только ради того, чтобы чем-нибудь выделяться не менее отвратительно, чем быть натуралом, лишь бы не отличаться ничем. Насильно личностью не станешь, я так думаю.

4) "А кем там кто себя считает на индивидуальном уровне - это вообще не имеет значения на любом другом уровне" - подпишусь под каждым словом. Обращу, однако, внимание на тот факт, что верно и обратное: то, что имеет значение на любом другом уровне, совершенно не должно волновать на индивидуальном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-26 15:21 (ссылка)
1) Не хочу спорить, но это ерунда. Немца или англосакса от русского отличишь с первого-второго взгляда, даже если все они будут стоять по стойке смирно. Пускай это культурные различия, какая разница, ежели они принимаются во внимание безо всякого анализа?

В то же время в армии я служил с русскими из Таджикистана - которые по-таджикски чешут лучше, чем по-русски. И вот несмотря на совершенно русский фенотип они воспринимались совершенно железно как таджики.

2) Я не думаю, что если чего нельзя формализовать, то его и не существует. Скорее уж верно обратное. Типа вот была себе улыбка, придумали смайлик, улыбка исчезла.

3) Меж тем статистика утверждает, что большая часть педоразов - именно вот такие вот беглецы в меньшинство, потому что круто типа. Это касается, впрочем, любого искусственного меньшинства. То есть опять-таки - разум против, а реальности похуям.

4) Я Ваше внимание обращу тоже вот на какой факт - если не ошибаюсь, значительная часть анонимных комментариев под этим постом принадлежит Вам, и кое где Вы говорите, де, писали об это раньше. Меж тем над каждым из них значится "Некто написал" - то есть никакого индивидуального Я за ними, по сути, не стоит, они существуют сами по себе. По-моему, это чрезвычайно поучительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-26 16:50 (ссылка)
4) С умным человеком поговорить приятно.

Все это, разумеется, делается умышленно. Я, простите за каламбур, отрицаю существование "индивидуального Я".

В свою очередь, обращу Ваше внимание на то, что Миша, враг всего личного, не забывает указать вверху каждого своего комментария псевдоним, внизу - имя, а в угол - фотокарточку наклеить (причем, судя по всему, свою). Это вряд ли поучительно, но довольно забавно.

1) Т. е., различие культур для Вас оказалось важнее, чем близость по крови? Но культурных различий между москвичом и крестьянином из-под Твери больше, чем между офисными работниками Парижа и Токио. В сущности, кроме языка нас ничего не объединяет (или не разъединяет).

2) Речь не о том, что "слово есть, а бога нет". Если понятие невозможно формализовать, то его не имеет смысла использовать, поскольку нет никаких оснований полагать, что слушатель поймет его именно так, как его понимает говорящий. Мычать и пускать слюни и то продуктивнее.

3) Я уже сказал, что стремление "быть не таким как все" отвратительно. Добавлю, что такое желание может возникнуть только от непонимания человеком того, что он a priori чудовищно отличается от окружающих и при всем своем желании не смог бы стать "как все".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-26 18:09 (ссылка)
4) Тут хорошо бы разобраться. Вы, кажется, везде, кроме этого пункта в предыдущем комменте, наоборот - яростно утверждаете существование индивидуального Я и отрицаете всё остальное. Или я ошибаюсь? Мне кажется, это важный момент.

В подробностях же Миши я противоречия не вижу, как и в своих собственных. Все эти подписи и картинки не значат ничего, а стало быть - есть они, нету их, совершенно всё равно. Обозначают некий комплекс мнений на текущий момент, и всё.

1) Не важнее. Я бы сказал, это равноценные компоненты. Тем более родство по крови между русскими и англосаксами весьма сомнительно, по крайней мере с точки зрения идеологических работников третьего рейха, а они были специалисты. Что ж до москвичей и всех прочих, то это ж известное дело - в Москве он татарин проездом, а в Париже и Токио - русский. Офисных работников знаю мало, извините, не могу судить. Подозреваю, однако, что это в чистом виде фантом - бомбили ж офисные работники из Вашингтона офисных работников из Белграда, и не икали ни разу.

2) Этот вопрос меня всегда занимал. Есть некоторые договорённости между людьми, для удобства - зеленый это тот цвет, который у светофора внизу, а красный - который вверху. Какой на самом деле цвет вижу я, а какой Вы - совершенно никому не известно. И так, собственно, во всём, а чего творится с "абстрактными понятиями" так называемыми, вообще страшное дело. Мы беспрерывно пишем на простой, поскольку гербовой в природе не существует. Я думаю, ничего страшного, что всяк понимает по-своему, поскольку иначе быть не может. Некоторые же китайцы и арабы, очень заботящиеся о точной передаче, именно что мычали, городили нарочитую хуйню и дрались палками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2005-07-26 22:33 (ссылка)
Завел себе, в нарушение принципов, аккаунт, а то очень уж неудобно.

4) Как-то так: "меня" не существует, во всяком случае, в том смысле, в котором существуете Вы или вот Миша (если смотреть на вещи изнутри "меня"). Простейшей иллюстрацией этого факта является то, что "я" не могу умереть (опять же, если встать на "мою" точку зрения - а ни на какую другую "я" встать не могу), а любой другой - запросто.

Этот печальный факт не является поводом относиться с перенебрежением к окружающим меня индивидам, а, скорее, наоборот: то обстоятельство, что с их точки зрения "я" все-таки есть, заставляет меня проникнуться к ним самыми нежными чувствами (конечно, их мнение не делает "меня" более реальным, но все равно приятно).

(Надеюсь, я связно излагаю свою мысль)

2) С цветом проблема решается просто: хоть Вы и видите зеленый таким, каким я вижу синий, для установления понимания между людьми достаточно того, что для Вас нижняя лампочка светофора, газон и ромашка icq одного и того же цвета. Есть эталоны зеленого, по ним люди могут сверить свою терминологию. А с чисто абстрактными понятиями, конечно, ерунда полная. Философы и юристы любят заниматься их формализацией, но, поскольку все знают, что философы - опасные психи, а юристы - отъявленные негодяи, пользоваться результатами их изысканий никто не станет, по крайней мере добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-26 23:02 (ссылка)
И правильно, что завели. Впишите ещё в нужное поле "Некто", и будет в точности, как раньше, но с удобствами.

4) Вполне связно. Если народов не существует в том же смысле, что и Вас, то я не вижу, о чём я с Вами спорил.

2) Для установления понимания между людьми можно было обойтись, скажем, двумя цветами - тёплым и холодным. Или светлым и тёмным. У К.Крылова была когда-то замечательный эссей об истреблении цветов, приводящем к благородному белому полю, на котором благородным чёрным выведено: ХУЙ. Но это к слову. Дело как раз в том, что светофор снизу, газон и йобана гаська для меня совершенно разных цветов, даже внутри себя. Цветов, если верить договорённостям, вообще семь, плюс всякие охры, кобальты, палевые и октарины - ну бог с ним, наберем сотню, ну две наименований - добрая же видеокарта в совокупности с добрым монитором кажут 16 миллионов цветов, и их так мало по причине дискретности палитры RGB, в то время как в природе она для колбочек и палочек фактически отсутствует - и цветов, стало быть, вообще немеряно ничем.

И таким образом: если уж нас не смущает подобное безобразие в простейших, в общем-то, вещах, то некоторая неясность с термином "народ" и вовсе не должна. Пиздоболы мы или кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2005-07-27 00:03 (ссылка)
Термин "зеленый" сам по себе, конечно, излишне расплывчат, и досужие споры о том, когда же он переходит в синий вполне могут привести к дружеской потасовке. Но для нужд тех, кому нужно определять цвета с большей точностью, есть другие способы их обозначения: кто пользуется для этого длиной волны, кто указанием компонент RGB (или Lab, или HSB). Т. е., благодоря успехам колорометрии, есть возможность указать любой цвет сколь угодно точно. И многие другие расплывчатые понятия обладают тем же приятным свойством - в случае необходимости они поддаются уточнению.

Однако, если попросить кого-нибудь уточнить, что именно он понимает под выражением "русский народ", ответом, скорее всего, будет "уж точно не тебя, сволочь".

В результате мы имеем то, что имеем: для одного русские - это все коренные жители РСФСР, УССР и БССР, а другому подавай только голубоглазых блондинов. Кто-то считает, что кто не православный - тот не русский, другой же всех христиан почитает за греко-турецких оккупантов, утопивших в крови языческую Русь (гражданином которой он, очевидно, является).

Конечно, по прошествии нескольких тысяч лет эти мелкие детали станвятся не важны, и мы спокойно говорим о том, что греки воевали с троянцами - кого ебет, что в те времена в Греции было под сотню государств, то и дело воевавших друг с другом, говорящих на разных языках и поклонявшихся различным богам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-27 00:39 (ссылка)
Это оно, конечно, так. Но вот давеча мне принялись присылать спам люди, вообразившие себя индивидуальными древними греками - и Аяксы там были Теламонид и второй, и Одисей конечно Лаэртид, и Диомед Тидид, и даже Гектор затесался. Я думаю, зря они это, вот кабы наоборот вообразили себя Элладой, то может быть вместо спама расцвела бы натурфилософия, атомарная теория и эпос.

Сдаётся мне, однако, что приведенные Вами замечательные мнения роли не играют, отчего народ продолжает существовать. Всякая дефиниция чего-нибудь да упускает, а некоторая хитрая нелинейная их сумма отражает истину - на текущий момент, за которым сразу идёт без перерыва следующий. Народ, условно говоря - это процесс, взаимодействие многих тел, а такие взаимодействия даже наука физика заебывается описывать. Оно, может, и хорошо - а то как только одна какая-нибудь формула признается верной, народ принимается жрать сам себя и дело кончается тремя маленькими обгорелыми трупиками - герра, фрау и собачки, скажем. Или, скажем, разрушением храма и рассеянием. Чем хорошо?

Ну и чтобы немного позанудствовать - всё это очень хорошо с колорометрией, но вот я Вам говорю: #42ad3c! Вы смотрите в своей проприетарный фотошоп, и что видите? Вот то-то и оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2005-07-27 10:00 (ссылка)
Вот и я о том же: то, что при рассмотрении с расстояния кажется сущностью, при более пристальном взгляде, оказывается процессом. Но я принципиально не могу взглянуть на себя с точки зрения другого, а на русский народ - с позиций учебника истории 30000 г. издания. Что хуже, такие попытки приводят только к тому, что становится совершенно очевидно, что детям в 30000 г. будет безразлично, читать ли про то, что "в 2345 г. чечены истребили русских и улетели в космос" или про наоборот.

Если Вы просто говорите "#42ad3c", смысла в таком высказывании, конечно, не больше, чем в хрестоматийном "Петька, приборы!". Но если некто сообщит по e-mail'у своему лечащему врачу, что у него стул цвета #42ad3c, то врач сможет поставить диагноз и назначить курс лечения столь же точно, как если бы увидел эту красоту своими глазами (если у него монитор калиброван). Большего от колорометрии никто и не требует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2005-07-27 11:05 (ссылка)
Полагаю, детям в 30000г. при любых условиях будет безразлично, кто там кого истребил и куда полетел.
А вопрос всё же не в том, смотрим мы на народ так или эдак. Вопрос в том, что это совершенно всё равно, поэтому, конечно, смотреть можно как больше нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2005-07-26 12:21 (ссылка)
> Тут в чём штука - то ли народ должен сам
> себе этот вопрос успеть задать, то ли
> лучше не надо

Угу. Биологически все всем понятно - тут вот
наши, тут чужие. А если умом пытаться понять,
получится журнал Огонек.

Я думаю, что самое разумное - если такого вопроса
задавать вообще не надо. Например, вся страна бурно
строит коммунизм, или занимается колонизацией Марса.
"Наши" это которые занимаются колонизацией Марса,
"не наши" - те которым это до лампочки. А если
нет объединяющего народ проекта, осмыслить,
что это такое народ, просто невозможно, можно
только ощущать.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flat_out
2005-07-26 22:07 (ссылка)
а государство - чем не объединяющий проект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2005-07-27 22:10 (ссылка)
Тем, что государство - организованная преступная
группировка. И таких, как она, у нас в стране несколько,
а есть еще и заграничные, которые ничем не хуже.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-26 10:44 (ссылка)
Хуйню пишем, ага: для того, чтобы задавать такой вопрос, достаточно того, чтобы было нечто внешнее по отношению к конструированной реальности. Надо пониать такие вещи, если уж хочется позаниматься философией (хотя есть говно - занятие куда более почтенное).

Рождение индивидального из социума шимпанзе - это, если кому-то надо объяснять такие очевидные вещи, и есть сверхзадача человечества. И всякая сволочь, пытающаяся доказать каждому, в ком начинает зарождаться индивид, что нет ничего выше безликой биомассы, есть та реакционная сила, из-за которой не будет нам не коммунизма во всем мире, не космической экспансии. Да что там экспансия - термояд и то сделать не можем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2005-07-29 15:57 (ссылка)
Внешнее по отношению к народу - не индивид, а некая сверхличность. Нечто вроде "мыслящего океана".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -