Это как это нет ssh?! Вот я сижу в Винде, и по ssh хожу на разные линуксовые машины, хотя конечно мне больше нравится ходить по r-desctopy на виндовые машины, но тем или иным способом я могу связаться с любой из нужных мне машин.
Проблема в том, что как бы ни развивалась Винда, линуксоиды никогда не узнают о ее возможностях и так и будут говорить -- "нет того, нельзя сего".

А повседневная жизнь у всех разная, если вам нужны только броузер и редактор, то зачем вам такие объемы знаний про Линукс, никак к этому не приложимых?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду не ssh-клиент, а ssh-сервер. Чтоб зайти на винду откуда угодно, и запустить там всё тот же far.

С r-desctopом толком не знаком, но, кажется, он не работает из командной строки? Значит, его нельзя запускать из-под screen, или с компьютера без графики.

А возможности под виндой, конечно, можно найти, если поискать. Очень много свободного софта в конце концов портируют под винду (это к вопросу о том, кто кого догоняет). Только вот очень хлопотно искать всю эту кучу софта и собирать её во что-то удобоваримое.

Насчёт "никогда не узнают" -- это вы зря. Вот, я же узнал, что Microsoft делает shell. Когда они починят кодировку в telnet-сервере, я тоже, наверно, об этом узнаю от кого-нибудь.

А повседневная жизнь у всех, действительно, разная. Для того и нужно знать UNIX: это набор базовых принципов, которые могут пригодиться во всяких необычных ситуациях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтоб зайти на винду откуда угодно, и запустить там всё тот же far.
для этого и нужен r-desctop

он не работает из командной строки
В этом нет необходимости, поскольку Винда предоставляет счастливую возможность работать не только с коммандной строкой, но и в графическом интрефейсе.

Самое забавное, что по всем остальным пунктам я могу сказать все то же самое, только поменяв "Винда" и "Линукс" местами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Винда предоставляет счастливую возможность работать не только с коммандной строкой, но и в графическом интрефейсе.

Некоторые предпочитают другие формы счастья. Например, лежать на пляже, а сервером, при надобности, рулить с мобильника.
[Сразу скажу, мне не доводилось. Но есть люди, которым это надо.]

Самое забавное, что по всем остальным пунктам я могу сказать все то же самое, только поменяв "Винда" и "Линукс" местами.

Хороший софт сейчас, всё-таки, появляется под линуксом, и только потом приходит под винду. Вот, к примеру, эмуляция DOS (для старых игрушек, старых самописных программ и т.п.) под линуксом всегда была лучше, чем под NT-подобными windows (win98 -- другое дело, ей DOS родной).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Винда предоставляет счастливую возможность работать не только с коммандной строкой, но и в графическом интрефейсе.

>Некоторые предпочитают другие формы счастья. Например, лежать на пляже, а сервером, при надобности, рулить с мобильника.

Хм. Мне лично кажется, что счастье - это лежать на пляже без мобильника и чтобы из всех гаджетов в радиусе 10 км были очки и резинка для волос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это уже запредельное счастье :-) Ни "линуксоидам", ни "виндузятникам" оно не доступно.

(Reply to this) (Parent)

С софтом, которым я пользуюсь, ситуация обратная. Для хороших виндовых программ под Линуксом (как и для Маков) есть какие-то суррогаты, и я счастлива, что у меня нет необходимости их использовать. Обратные случаю, которые я бы наблюдала, единичны.

Мы уже выходим на круг. Моя позиция следующая: я уже три года ежедневно пользуюсь тем и другим, и мой личный опыт раз за разом убеждает меня в многочисленных приемуществах Винды перед Линуксом в плане удобства пользования, хотя в случае ядерной катастрофы я смогу выжить и в Линуксе, с некоторыми моральными потераями, в отличие от большинства виндовых пользователей, которые Линукс никогда раньше в глаза не видели. Мне приходится пользоваться Линуксом для ряда задач и я рассматриваю его как необходимый, но неудобный инструмент, а разговоры о том, что Линукс -- альтернатива Винде, как среде обитаня вызывают у меня неизменное крайнее удивление и ощущение, что люди просто не работали либо с одним, либо с другим.
Я очень рада за пользователей, которым в Линуксе комфортнее, чем в Винде, но очень часто оказывается, что они просто не знают, что все тоже самое можно сделать виндовыми средствам быстрее и проще, и главное дойти без этого без специальных изысканий или консультаций у гуру (я не говорю об узких профессионалах, разработчиках, программерах и админах, я говорю о людях, которые используют компьютер, как средство для решения других, в моем случае, так сказать, научных задач).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы уже выходим на круг.

Ага, тема вечная :-) Пора бы сворачиваться.

они просто не знают, что все тоже самое можно сделать виндовыми средствам быстрее и проще, и главное дойти без этого без специальных изысканий

И что же, им, бедным, делать, чтобы выйти из столь печального положения? Если у кого-то нелады с линуксом, я знаю, что ему делать: почитать мануалы :-) А что делать этим? Упражнять интуицию, и ждать, пока на них "без специальных изысканий" снизойдёт просветление?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно, если человек уверен, что в Винде ничего сделать нельзя, то ничего и не получится. А если предубеждения нет, то можно попробовать начать работать, лично у меня почти все, что мне было нужно так и получилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я -- такой человек, который уверен, что в винде ничего нельзя :-) Но я -- исключение. "Обычный пользователь" ничего кроме винды не видел, и в её работоспособности не сомневается. И всё равно: не приходит к ним просветление, не получается у них "сделать виндовыми средствам быстрее и проще". А уж команду dir (с которой весь разговор начался) им никакой интуицией не постичь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ко мне все нужные просветления пришли, более менее сами по себе, я в это время была занята своей основной работой, и я не верю, что это сложно или невозможно.
Просто всем моим знакомым, кто не знает про команду dir она совершенно не нужна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не верю, что это сложно или невозможно.

Рецепт! Хочу рецепт, как этого добиться. Что делать тем, к кому просветления сами не приходят? Молиться Биллу Гейтсу? Инсталлировать в свой мозг апдейт дли интуиции от Микрософт?

Я даже не возражаю против того, что мне не суждено постичь Windows, я как-нибудь и в линуксе проживу. Но что делать миллионам несчастных, тупо пялящимся в экран в ожидании озарения?

:-)

А что касается команды dir -- она нужна каждому, кого хоть раз спрашивали: "Какие у тебя mp3 есть, пришли, пожалуйста, список".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рецепт я уже давала: прекратить ругаться и начать работать!
Меня так учили на велосипеде кататься: прекратить бояться и начать кататься. Помогло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и с линуксом так же: учиться надо.

Кстати, хорошее сравнение: винда напоминает трёхколёсный велосипед, а линукс -- двухколёсный. На трёхколёсный можно сразу садиться и ехать, а на двухколёсном, поначалу, ещё и синяков набить можно. Только вот двухколёсный велосипед и быстрее и манёвреннее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы сказала, что Винда напоминает двухколесный велосипед -- сели поехал, синяки коннечно в начале набил, но научился сам, а Линукс -- машину, нужно долго учиться с инструктором, и травмы гораздо тяжелее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, тоже годится. Тем более, что у машины мотор есть, и он работает автоматически, а на велосипеде всё надо делать руками (то есть, ногами). :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, давайте теперь обсудим преимущества велоспиедов и автомобилей перед друг другом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Ещё полсотни комментов получится :-)

Давайте, пожалуй, оставим эту тему в покое. Она вечная, а вечные обсуждения надоедают.

(Reply to this) (Parent)

Чтоб зайти на винду откуда угодно, и запустить там всё тот же far.
для этого и нужен r-desctop

А если на клиентской машине линух без графического интерфейса?
Хотя даже если с графическим, то r-desctop вам не поможет. Разве что VNC.

Про себя:
Линух уважаю, очень часто им пользуюсь, но приходится на основной машине держать винду, ибо на работу приходится лазить через тот самый виндовый терминальный сервер, да и софт у нас на работе специфический, виндовый естественно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если на клиентской машине линух без графического интерфейса?
Хотя даже если с графическим, то r-desctop вам не поможет. Разве что VNC.

Я о том и говорю, что если на машине стоит Линукс, то можно выйти только на линуксовую машину, а если Винда, то как на виндовую, так и на линуксовую.

Ну и я расскажу про себя:
Пользуюсь как Виндой, так и Линуксом, чем дальше, тем меньше уважаю последний, но все кластеры, с которыми нужно работать -- линуксовые, поэтому приходится в нем работать и терпеть многочисленные неудобства по сравнению с Виндой.

(Reply to this) (Parent)

Так вроде бы rdesktop-клиент под линукс как раз есть?
Я им в свое время не пользовался только потому, что не нашел, где в винде можно настроить его серверную сторону :) Пришлось ставить второй KVM-свитч, чтобы к виндовой машине под тем же столом стоящей ходить.

(Reply to this) (Parent)

Проблема в том, что как бы ни развивалась Винда, линуксоиды никогда не узнают о ее возможностях

Вспомнил, с чего началось обсуждение, и понял, что проблема более общая. Виндузятники тоже "никогда не узнают о возможностях винды". По крайней мере, те виндузятники, которые никогда не слышали о команде dir.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, но я же как-то узнала обо всем, что мне нужно для работы и развлечений, хотя не родилась с познаниями о команде dir.
Проблемы возникают когда пользователь сталкивается с новыми для себя задачами, которые никогда ранее не решал и не знает, как к этому подступиться. Проблема эта общая, как для Винды, так и для Линукса с той только разницей, что графический интерфейс предоставляет больше шансов на спасение, а в Линуксе даже директорию нельзя сменить, не зная магического заклинания cd.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позвоните знакомому. И он вам скажет: "cd".

А в винде в аналогичном случае знакомому придётся объяснять: нажмите "старт", двиньте мышкой вверх, вбок (не упустите!) там у вас где-то есть explorer, ткните, откроется окошко, и в этом окошке есть такая штучка...

А что вы обо всём узнали -- вы, наверное, интересовались :-) А вот средний пользователь, увы, ничем не интересуется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, средним (читай - тупым) пользователем в винде быть легче. И дело не в самом пользователе и его личных качествах. Пересади его в линукс - как миленький раступеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Винда намеренно прячет от пользователя важную информацию, считая, что незачем ему быть слишком умным.

(Reply to this) (Parent)

Это совершенно не проблема Винды, что есть пользователи, которые ничем не интересуются, или которым надо объяснять про кнопку "старт". Но Винда помогает им выжить.
А когда для того, чтобы скопировать файл или сменить директорию приходится читать книжку или звонить знакомому -- это именно проблема Линукса, делающая его бесконечно далеким от народа.
Конечно, я интересовалась, но при работе в Винде только какими-то специальными трюками (базовые вещи были интуитивно поняты), а в Линуксе -- всем от начала до конца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет же! Винда тебе кажется интуитивнее, потому что она тебе привычна и ты уже не помнишь времени, когда ее не было! А вот эксперимент: берем двоих чукотских юношей-близнецов, привозим из юрты в Москву, сажаем за компьютеры: одного - за комьютер WinXP, другого - за компьютер, ну, хоть с последним AltLinux. (Если у них есть третий побочный близнец, то его можно посадить в МакОсь.) И смотрим, у кого дела по освоению идут шустрее. Ты заранее можешь предсказать результат?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотри. Я раньше пользовалась компьютером как пишущей машинкой с тетрисом и совершенно не интересовалась, что у меня там за операционная система. Когда компьютер стал моим основным орудием труда, я стала пользоваться одновременно Линуксом и Виндой, и даже в самом начале у меня был компьютер только с тем самым AltLinuxом, и только потом мне дали машину с XP, что я восприняла как существенной жизненное облегчение потому что отпала необходимость обращться за консультацией по любому поводу -- я очень многое начала осваивать сама, тыкая мышкой. С тех пор я так и работаю параллельно с тем и другим, проводя где-то треть рабочего времени под Линуксом, и неизменно убеждаюсь в большем удобстве Винды.
Единственное, что мне нравится в Линуксе, чего нет в Винде -- возможность скопировать в буфер, просто выделив мышкой интересующий кусок.

(Reply to this) (Parent)

Винда не помогает "непродвинутым" пользователям выжить: она для них слишком сложна. Для непродвинутого пользователя нужен настроенный кем-то понимающим линукс, в котором было бы убрано всё лишнее. Чтобы, например, если случайно потянуть мышкой иконку, она бы не уезжала в сторону, и предложение переименовать её тоже не появлялось бы. Чтобы по нажатию правой кнопки на рабочем столе не появлялось бы предложение сменить драйвер видеокарты. Чтобы, наконец, если пользователь сумел таки привести систему в неудобваримое состояние, он мог бы выйти оттуда и войти заново, и система оказалась бы в исходном положении, а не восстанавливала бы всё, что накрутил пользователь.

А интуиция от Микрософт требует долгого воспитания, гораздо дольшего, чем обучение базовым командам UNIX. Классическая фраза: "какому нормальному человеку придёт в голову клеить обои на рабочий стол". Кто может представить себе, что, чтобы в меню появился менеджер дисков, надо настраивать "свойства панели задач", а чтобы сделать стартовую дискету, надо выбрать пункт меню "установка программ".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотрите мой ответ Маше, считаю свою истрою достаточно чистым экспериментом: снчала я была совершенно непродвинутым пользователем и все мое счастливое детство на компьютере стоял Дос я знала, как вызывать Тетрис и Лексикон, потом появилась 98-я Винда, где мне показали, где Ворд, а где пасьянс, большего я не хотела.
Потом я пошла работать по имеющейся специальности и столкнулась с необходимостью плотно работать под Виндой и под Линуксом, при том серьезно развивать свои компьютерные навыки, по-настоящему осваивать работу как с тем, так и с другим. И в итогя я дошла до необходимого мне на данный момент уровня продвинутости и на основании этого жизненного опыта отдаю безусловное предпочтение Винде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут уж я спорить не берусь: на вкус и цвет товарищей нет. Могу только заметить, что под линуксом много разных интерфейсов, и есть возможность выбрать по вкусу.

Мне вот, например, в винде очень не хватает autoraise (это когда окно, в котором курсор мышки, получает фокус само, без щелчка мышкой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, если бы оно в винде было, тебе не хватало бы его отсутствия. Ключевые слова - ГИБКОСТЬ и НАСТРОЙКА.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно. Последнее достижение Микрософт в области "гибкости и настройки": говорят, что они сделали в vista стартовый звук невыключаемым. Это неплохо символизирует их политику :-)

(Reply to this) (Parent)

На самом деле - дело же тут в пользователях, а не в ОС.

Представим себе, что на 80% продающихся в мире клиентских декстопов предустанавливается RedHat + X/Gnome (или другие дистрибутивы линукс не суть важно). Я думаю в этом случае у пользователей графических оболочек будут такие же вопросы.

Более того. Другой пример - крупная компания покупает несколько неплохих серверов, под базу данных, 4GB RAM. Админ ставит X/Gnome + кучу всего. Все это вместе ест почти что 1 GB RAM. Говорю - вообще-то это лучше убрать, память жалко, база данных лучше бы ее использовала. Нет, говорят, нужно. Нам надо сервер администрить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Настоящий программист может написать фортрановскую программу на любом языке" (c)

Изначально дело, конечно, в пользователях. Но если пользователь хочет развиваться, то в винде он будет всё время натыкаться на трудности. Захотелось человеку список файлов в директории -- а как это сделать, он в привычном интерфейсе найти не может, и документации в системе нет. Беда в том, что MS Windows не даёт научиться даже тому, кто хочет научиться.

(Reply to this) (Parent)