Ну, помилуйте, товарищ, какие нормальные учителя. Религиозные батюшки, конечно. Так уже сейчас сложилось в тех школах, где ОПК есть.

Кроме того, я лично не вижу ничего такого необходимого в библии и катехизисе, чтобы включать их в обязательную школьную программу. Ну да это уже вкусовщина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как бы, без Библии как Пушкина читать или Данте? А то, что это попы, которые Пушкина не читали, а про Данте никогда не слышали - так это не очень хорошо. Надо в пединституте готовить преподавателей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Данте очень православный был, конечно. А у Пушкина, в отличие от других классиков, евангельских сюжетов в творчестве довольно мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, если на то пошло, то говоря о Данте, Библию вообще не обязательно упоминать - Божественная комедия построена на Предании, причём западном, а ни разу не на Писании. Я как-то проводила урок по Данте, ежели чё :) Про католическую культуру Италии тех времён рассказывала, а как-то про Библию того, не понадобилось...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм...То есть, можно как-то рассказать про католическую культуру Италии без Библии? Я согласен, чтобы Данте читать, надо в любом случае кучу комментариев прочитать, иначе ничего не понятно. Но дело в том, что без Библии придется читать и комментарии на эти комментарии. Должны же дети знать, что такое вообще ад и рай? И т.д., и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про католическую культуру без Библии? Если честно - легко, как и про православную :) На Руси вообще считалось, что кто всю Библию прочтёт - с ума сойдёт, и ничё, православные были. Библия при понимании литературы нужна ровно там, где есть библейские сюжеты, а в Божественной комедии их нету, не завезли. Ну или почти не завезли - по тексту сейчас нет времени проверять внимательно.

О том, кто такие Христос и Дева Мария, а также что есть ад и рай, дети на тот момент уже знали из жизни. Не уверена, что мне попались высокоинтеллектуальные восьмиклашки - имхо, в россии к десяти годам про ад и рай знают все. Вводная была про рыцарей и трубадурскую культуру, монастыри и прочие радости.

Кстати, про ад и рай в Библии подозрительно мало сказано. В основном тема раскрывается в Предании.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это верно. Но предание тоже ведь будут учить в курсе православной культуры? А католическое предание все же похоже на православное. Нет, не думаю, что Данте можно понять, не зная Библию (да и для того, чтобы всю эту историю странную с "Верой Амора" и пр., надо знать все равно Библию. И предание, согласен. Вообще, надо много знать, чтобы быть культурным человеком. И религия - важная часть этого.
Конечно, никто не хочет, чтобы детей в школе оболванивали. И когда предмет такой, то тут уж только на то надежда, что учитель попадется хороший. Но вот что я думаю: нельзя ребенка заставить стать религиозным, если родители его не религиозные. Он может, конечно, стать религиозным, но это уже его выбор. Конечно, влияние родителей во много раз сильней, чем влияние учителя в школе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да учителей-то хороших хочется на любой предмет... Но когда есть опасность, что из-за выбора учителя в детей под видом знания будут впихивать догмы, то, ИМХО, лучше не вводить предмет в программу. Хотя нас-то никто не спросит.

(Reply to this) (Parent)

понимаете, мой ответ - "да чего там учить". Прекрасно всё необходимое для понимания литературы укладывается в курс литературы и занимает две минуты в начале каждого урока, к которому имеет отношение. А кому нужно больше - тот найдёт больше.

(Reply to this) (Parent)

Маша, ну и что? Причем здесь то, что Данте не православный, а у Пушкина меньше религиозных сюжетов, чем у Лермонтова? Согласись, мы же с тобой читаем Библию и для нас она интересна и важна. Так почему бы не учить детей Библии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я прочла Ветхий и Новый заветы по паре раз, больше не хочу и не могу сказать, чтобы они были для меня вот прямо-таки важны. Для европейской - и в частности российской - культуры важны, да. Ну так я знаю все сюжеты и идеи обоих заветов (идеи - постольку, поскольку неверующий человек может воспринимать догматы религии). И вполне ловлю библейские и евангельские мотивы в искусстве. А ведь без ОПК училась, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я же и говорю: ты вот читала, изучала, так почему ты так против того, чтобы детишки тоже изучали? Зажала, типа, знания, сама хочешь все знать, а с другими не делишься? Так нечестно:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я как-то без уроков православия обходилась. Я просто жила в стране с культурой, замешанной в частности на христианских текстах и догматах. (И вот результат - околохристианские фишки пришли ко мне сами, из воздуха, а на постижение интересных мне околоиудейских я специально трачу силы.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь как, а я вот жил в одной стране с христианской культурой, в одной стране с околоиудейскими фишками, а все равно приходится учиться. Как-то в мою голову ничего из воздуха не попадает, кроме, разве что, всякой ерунды, вроде наркотиков, small talk и прочего вздора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но Вы изучаете все эти фишки сами, и сами определяете, какой набор фишек Вам интересен. А ОПК - это всем одно и то же. Вот чем марийские языческие фишки менее интересны, чем православные, например? Или буддистские? Бахаитские?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот я и говорю: в Израиле Тору преподают в светских школах со 2-го класса. А у мусульман и христиан, соответственно, их религии. Что в этом плохого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(устало)
понимаете, вот я не христианка и не православная. И я не понимаю, почему мой ребёнок должен получать информацию о религии от кого-то кроме меня. От меня ребёнок получит вполне качественную информацию, уверяю Вас.

В России, в отличие от Израиля, нет государственной религии - по Конституции.

(Reply to this) (Parent)

Потому, что наша школа не может дать ничего кроме стойкого рвотного рефлекса. И вести у нас это будут именно попы. Ну или акцентуированные дуры пост-климактрического возраста

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так вообще тогда надо бы школу того...Отменить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что ты думаешь, и такое бывает. И куча народу с твоим ироническим высказыванием совершенно всерьез согласятся. (Я лично к ним не отношусь, понятно, но с идеологией этой знакома.) Homeschooling это у них называется. А то еще даже Unschooling.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Обычно ничего хорошего из этого не выходит.

(Reply to this) (Parent)

А вот это конструктивно.

(Reply to this) (Parent)

так для того даны уроки литературы, казалось бы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как бы, на уроках литературы надо пользоваться тем, что Библию дети уже знают. И не объяснять им, кто такая дева Мария из пушкинского стихотворения про рыцаря бедного, и так ведь надо объяснять про европейскую рыцарскую и куртуазную культуру - никакого, блин, урока не хватит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушай, ну вот был бы ты поближе - я бы тебе предложила на пари вместе отловить штук 10 школьников какого-нибудь класса и спросить у них, кто такие Христос и Дева Мария. Я тебя уверяю, они с той или иной степенью точности и уверенности ответили бы.

На то она и культура, чтобы в воздухе витать и въедаться ненасильственным путем в головы своих носителей. Не только Данте и Пушкина, но также и Иванова и Сидорова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы тоже с удовольствием оказался сейчас поближе и пустился бы с тобой отлавливать школьников по московским улицам. Вовсе я не уверен, что они ответили бы адекватно даже про Иисуса и Марию, не говоря уж о Моисее или Павле или там Георгии Победоносце, который на гербе России нарисован (или на гербе Москвы, не упомню). А Данте и Пушкин учили в школе закон Божий. В них это не из воздуха все вошло.

(Reply to this) (Parent)

я сужу по своему школному опыту: нам успешно и про Данте и про Деву Марию все объясняли, и собственно литературу давали. А пресловутую православную культуру. вплоть до каких-то совсем нетривиальных вещей вроде устройства иконостаса мы успешно постигали на экскурсиях и в поездках в различные места типа Новгорода, где без церквей как-то совсем не обойтись. И ничего. Да, у мня была отличная школа, но могут же :).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что Вы немного кривите душой, когда говорите, что, мол, Вы против этого предмета из-за того, что он лишний, можно и так все выучить, в других курсах да в экскурсиях. Мне кажется, причина другая: Вы не хотите, чтобы детей оболванивали попы и чтобы общество становилось несовременным и религиозным. Прав ли я? Если да, то, мне кажется, надо против этого бороться, а не против уроков Библии, которые сами по себе полезны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вообще не говорил, за я или против, я просто делился своим опытом.

впрочем, могу сказать, что я против и того. и другого: введение отдельных самоценных уроков Библии в светской школе ставит резонный вопрос, почему нельзя изучать Коран, Талмуд, авестийские тексты и Дао Дэ Цзин (как делается, например, здесь в Норвегии). и мне кажется, что хорошего ответа на этот вопрос нет. против изучения Библии как компонента мировой культуры в контексте этой самой мировой культуры (Данте и Пушкин) я, напротив, не имею ничего против. и просто поделился личным опытом:)

насчет "несовременного и религиозного общества" вы совсем промахнулись, я тоже христианин :). с другой стороны, мне бы действительно не хотелось, чтобы то, для чего есть воскресные школы и (для тех, кому действительно нужно) катехизация, вводилось методом ковровой бомбардировки без всякого учета реальных потребностей школьников. но это отдельный разговор

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы христианин современный :-)
А изучать, надо, конечно, все. И Дао дэ Цзын обязательно, и Талмуд, и Коран, и Авесту. Но все знать невозможно. Надо знать для начала свою собственную культуру. Это как история и литература: надо учить и мировую историю, и мировую литературу, но нельзя ожидать от школьников знания, скажем, французской литературы на том же уровне, на каком они знают русскую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я и говорю - это вопрос отдельный, и он связан с реформой школы как таковой, куда я углубляться не очень хочу. проблема в том, что Библия как таковая не есь часть русской культуры - если уж на то пошло, это культура древнееврейская :). если рассказывать русскую культуру, то от библейских мотивов никуда не уйти, ну и расскажите в этих рамках. а на фоне тех исполнителей, которые нынче имеются, ничего хорошего из этого выйти не должно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще от евангельских не уйти. Что не отменяет твоей правоты по поводу исполнителей, впрочем.

(Reply to this) (Parent)

Ну, с тем же успехом можно всю европейскую культуру назвать греко-иудейской :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

отнюдь. все просто: сама Библия не является памятником русской культуры. если мы считаем, что она необходима для понимания русской культуры, так ее и надо давать в контексте и объеме, необходимых для понимания русской культуры. а иначе открывается can of worms

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так я о том и говорю, что необходимо знать Библию, всю ее, чтобы ориентироваться в русской и европейской культуре. И не только Библию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что вы, как идеалисты, ей-богу! Библию знать, культуру понимать, Данте читать! Придет попик и объяснит восьмиклашкам, что красить губы, пользоваться гондонами и дружить с евреями - дела богопротивные. Вот вам и всё Данте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть такая опасность. Против этого и надо бороться, а не против изучения Библии самого по себе, ИМХО. А главное, этого попика нечего бояться: мама с папой дома все же для ребенка намного важнее.

(Reply to this) (Parent)

Надо знать для начала свою собственную культуру.
--------------
В России культур много.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так никто же не будет заставлять мусульманских детей ходить на уроки православия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мусульманских наверное, а тех язычников, которые записаны православными - наверняка (это я про хакасов)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну блин в Хакассии отменить, если хакасские родители так берегут своих детей от пагубного влияния православия и блюдут староотеческие традиции. Или ввести курс "Основы шаманизма", чтобы дети лучше понимали свою культуру.
На самом деле, если переименовать этот курс в "Историю религии" - это больше понравится?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, несомненно
если при этом всем будут рассказывать обо всех религиях (и по желанию про одну побольше)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и вот на хера кому эта история религий, блядь, лучше бы, если часы лишние есть, самообороне без оружия бы учили и азам контрацепции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, от жизни в школьном образовании вообще мало чего осталось (казалось бы, вместо корпускулярно-волновой теории лучше бы узнать, как розетки устанавливать, а вместо того, чтобы зарисовывать птичьи внутренности, научиться их различать по голосам)

(Reply to this) (Parent)

Какой прекрасный мотив для антиутопии! Ни Свифт (про йэху), ни Олдос Хаксли (O Brave New World) до этого не додумались. Промискуитет — да, зрелища — это да, но вот как в совершенном обществе будут защищены физически слабые в драке?
(Совсем без драк, увы, не получится. Матерная брань агрессию разряжает, но недостаточно.)
Приемы самообороны, конечно!
Надо только внимательно следить, чтобы оружие к этим животным не попало.
А то — перестреляют ведь нах друг друга.
Собственно, уже почти так всё и есть. Мы близки к идеалу.
А насчет ОПК — зря беспокоитесь, это бред бюрократический. Власть в принципе согласна, что народу нужен опиум, но школа — это долго для них, зомбоящик быстрее и эффективнее.
Родители не потерпят в школах никакой проповеди, которая воздействует на убеждения детей непривычным для них образом. Вообще никакой — ни религиозной, ни правозащитной, ни коммунистической, ни антиалкогольной. А практикующих христиан, для которых это всерьез, в России по всем опросам несколько процентов. Такие же маргиналы, как электорат «Яблока» и СПС.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, я знаю нескольких лично мне симпатичных практикующих христиан, которые были недовольны и самой идеей ОПК, и методами преподавания. Насколько уж там крепка/искренна/качественна/... их вера, не мне судить.

Во-вторых, я как родитель могу совершенно серьезно согласиться с тем, о чем Вы говорите со злой иронией: да, вот я не хочу, чтобы на убеждения моей дочки воздействовали впрямую и чтобы эти самые убеждения ей пытались привить в школе. Антиалкогольные, правозащитные или какие угодно другие. В школе пусть дают знания. С убеждениями мы разберемся сами.

В-третьих - была бы моя власть, уроки самбо я бы сделала обязательными, да. По крайней мере для девчонок. И по крайней мере в Москве - про другие города не знаю ничего, не приходилось мне там по темным улицам одной ходить. (Другое дело, что лезть в политику специально ради того, чтобы пролоббировать такой закон, я не собираюсь. Так, мечты и разговоры.) И при чем тут "перестрелять"?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если говорить всерьез, ОПК - это коммерческая затея известной группы жуликов, которые мечтают заработать на миллионных изданиях учебных пособий плюс хватательный инстинкт части церковной номенклатуры. Все сколько-нибудь приличные церковные люди если даже и "за" в принципе, решительно против того, что пытаются внедрять сейчас.
Отсутствие "убеждений" в курсах истории и литературы - иллюзия. Если Вы не замечаете там "системы координат", это значит, что Вы ее принимаете ее как нечто само собой разумеющееся.
Родители тоже не против преподавания в школе некоторых убеждений, но они против "странного". Они не будут возражать против проповеди в школах телевизионного патриотизма, любви к "порядку" и благодарности к Благодетелю, элементарных правил приличия и этнографического "православия" (только в меру).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, преподавание "без убеждений вообще" невозможно, как невозможно описание фактов "без теории вообще". Хоть какие-то теоретические понятия, да нужны, хоть какая-то идеологическая парадигма, да требуется. Просто она может быть побольше или поменьше. По мне, так в случае школьного преподавания лучше "поменьше".

А уж как мучительно приходит осознание того, что, действительно, все привычные тебе суждения строятся на базе некоторой системы координат, а система эта не то что не единственно возможная, а просто-таки их несчетное множество... Только оно не в 12 и не в 15 лет приходит, это осознание, а намного позже. Не знаю, может, как раз чем больше этих установок, тем позже они осознаются.

Про коммерческую сущность ОПК - вот уж во что охотно верю.

(Reply to this) (Parent)

Ну, как бы, без Библии как Пушкина читать или Данте?

Такую Библию можно проходить на уроках литературы.

(Reply to this) (Parent)