Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2013-04-06 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Профессор Татьяна Шмелева о русском языке

- Вы приехали в Новгород из Красноярска, как с тех пор изменился язык новгородцев?

- Сложный вопрос.  У новгородцев отличается грамматика. За 18 лет жизни здесь мой слух смягчился, я не только теперь не слышу, но и сама употребляю некоторые фразы. А мои друзья отказываются верить, что в Новгороде вместо «он повесил полотенце», говорят: «у него там полотенце повешено». Ещё меня удивляет любовь новгородцев к дательному падежу: говорят «как ему фамилия?», «кому юбилей?» вместо «у кого юбилей?», «как у него фамилия?». Так же удивительна любовь к приставке на-: «намыл руки, голову, пол...»; «мама наругает». Ну и знаменитые окончания «ши-вши» — «мы только открывши». Но это архаическая черта, присущая старшему поколению.

http://www.pryamayarech.ru/interview/5545/



(Добавить комментарий)


[info]nagunak@lj
2013-04-06 12:00 (ссылка)
Интересно, это связано со старым новгородским диалектом или это сугубо новое?

(Ответить)


[info]trout@lj
2013-04-06 12:21 (ссылка)
Женщина-мать Кузьмина из Гдова тоже употребляла форму "выпивши", хотя ни разу не старшее поколение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-06 12:38 (ссылка)
Это словарное слово (http://slovari.yandex.ru/%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 13:03 (ссылка)
вместо «он повесил полотенце», говорят: «у него там полотенце повешено»

Если именно вместо, то забавно. Впрочем, разница понятна: в "он повесил полотенце" перфектность - что эффект действия продолжается и посейчас, т.е. что полотенце до сих пор висит - не строгая: "он повесил полотенце, а его украли", а в "у него полотенце повешено" всё чётко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-06 13:15 (ссылка)
Осталось выяснить, различаются ли при этом смыслы самими новгородцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 13:18 (ссылка)
Думаю, что большинство носителей любых языков не отдает себе отчета при тонком выборе между двумя конструкциями. Вряд ли каждый наивный (необученный грамматике) носитель английского сможет отрефлексировать и объяснить разницу между past simple и present perfect.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-06 13:21 (ссылка)
Вот и я о том, что ты несколько увлекся :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 13:44 (ссылка)
Почему же? Факт языка налицо и требует объяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2013-04-06 15:10 (ссылка)
1) Он, как правило, вешал полотенце на гвоздь.
2) Он уже повесил полотенце на гвоздь.
Вроде бы смысл разный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 15:15 (ссылка)
Разный. А "У него на гвозде полотенце повешено" - еще один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2013-04-06 15:20 (ссылка)
Перфект, пассивный залог.
А вот понять разницу, когда должно быть презент перфект, а когда - паст префект, не могу, если нет привязки к конкретным моментам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 15:38 (ссылка)
Так в том и задача, чтобы найти закономерность использования пассивного залога новгородцами и сформулировать ее.
Скажем, о каком-то прошлом действии, которое уже не имеет эффекта, можно говорить в past perfect. "The previous owner of my house had painted it red".
Из этого следует, что я перекрасил дом в другой цвет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-06 18:09 (ссылка)
Мне более интересен ответ на вопрос о том, почему новгородцы пассивный залог активно используют, а красноярцы - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-06 22:45 (ссылка)
Ну нравится он им! Почему в итальянском в глаголах состояния есть разница между essere и stare, а во французском - нет, одно etre на всё про всё?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2013-04-07 00:44 (ссылка)
Из этого следует, что я перекрасил дом в другой цвет.
В Британии? У калифорнийского носителя только сейчас спросил, какого цвета дом. Говорит, красного, если никто с тех пор не перекрасил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-07 02:19 (ссылка)
Так надо было тут же спросить, есть ли для него разница с "has painted it red". Если да, то какая, а если нет, то не странно ли ему это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leiacat@lj
2013-04-08 13:25 (ссылка)
Если предыдущий владелец has painted it, то звучит как будто он покрасил дом в процессе продажи, возможно специально для вас. Или вы уже подписали договор что покупаете дом, но пока сделка была еще не завершена, он взял и покрасил. То есть has painted it в контексте придыдущего - немного странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-08 13:30 (ссылка)
как будто он покрасил дом в процессе продажи, возможно специально для вас

По-моему, это притягивание за уши. Обычный present perfect ничего не говорит о времени события.
Past perfect же требует наличия какого-то промежуточного события между упомянутым и настоящим. Из контекста событий может быть два: продажа дома (но это тавтология) или перекраска дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leiacat@lj
2013-04-08 14:36 (ссылка)
Past perfect говорит что что-то случилось до чего-то. Так как владелец бывший, то подразумевается что "пока был владельцем, тогда и покрасил".

С present perfect, получается дурацкая ситуация что владелец бывший, а покрасил почему-то не "до того" а после. Вот и приходится притягивать за уши как бывший владелец мог что-то сделать не до того как перестал быть владельцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2013-04-08 14:42 (ссылка)
"пока был владельцем, тогда и покрасил"

Это очевидно и может быть выражено с помощью present perfect.

покрасил почему-то не "до того" а после

Нет в present perfect никакого "после". Событие произошло в неизвестный момент времени в прошлом, и не более того.

Услышав или прочитав фразу "Бывший владелец моего дома покрасил было его в красный цвет", что Вы подумаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leiacat@lj
2013-04-08 15:27 (ссылка)
Подумала бы, что автор немного умничает стилистически. Как минимум звучит как начало рассказа, а не просто констатация факта.

Если событие просто произошло в прошлом, то the previous owner painted it red, и все тут, вообще без перфекта. А has painted it red - тоже пошли какие-то заумности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leiacat@lj
2013-04-08 13:14 (ссылка)
Совершенно не следует. Единственное что следует, это что в выборе цвета виноват предыдущий владелец.

Точно с таким же успехом можно продолжить "я все думаю перекрасить, но руки не доходят" или "мне понравилось, и решил не перекрашивать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marishenka@lj
2013-04-06 17:50 (ссылка)
Смена исторической ситуации оказывает очевидное влияние на язык коренного населения даже в пределах поколения: смотрите Ставропольский край - от сочных украинизмов бывших казацких воинских поселений к гортанным кавказским формам беженцев с начала чеченской кампании. Или Питер с его усиливающимся "ы"каньем. Плак-плак.(((
Любимая игра - подгонять построение фраз и фонетику под местные в разных частях России. На третий день пребывания обычно выходит, но рядом нужен "лаборант" - фиксировать своеобразие, иначе втягиваешься. Разная форма, к сожалению, определяет и разный смысл, тот самый "дьявол в мелочах", так что забава в целом оправданная. Труднее всего справляться с нашими твердыми шипящими и отсутствием деепричастных.
Кстати, по тому же поводу - мужская и женская речь. До разных языков, у нас, конечно, не доходит, однако обратите внимание на своеобразие тональности, к примеру по объявлениям в метро, автобусах и на вокзале, где дикторы по-прежнему женщины. В сравнении с соседями особенно заметно. Любопытно! Даже на описательном уровне, а уж на уровне подбора возможных причин происхождения феномена!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-06 18:10 (ссылка)
Да, но в Новгородской области катаклизмов, подобных северокавказским, в последние десятилетия, если не столетия, не было (войны не в счет, они по всем областям/губерниям региона прокатились).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergiscorp@lj
2013-04-08 03:04 (ссылка)
А что самма г-жа пр-р Говорит на эту тему. Ну, кроме перечисления отличий? Выводы какие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-08 03:28 (ссылка)
Я же дал ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiscorp@lj
2013-04-08 03:40 (ссылка)
В статье ничего нет по этому вопросу. Я думал, у нее есть на этот счет мнение или теория.

Интересно, есть ли среди них: "в красноярске и новгороде живут разные народы, славянизированные по языку, но и в силу коренных (генетических) различий и имеющих отличия в языке"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-08 03:50 (ссылка)
Думаю, ее статьи можно найти в Сети.
И не думаю, что филологические различия обусловлены генетическими различиями. Всё много проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiscorp@lj
2013-04-08 04:10 (ссылка)
Чувствую, лезу не в свою тему. Просто, я считаю, что понимание различий "языков" в разных частях РФ должно опираться на понимание сути русского как вида славянского языка и собствено понимания того, кто такие славяне. А комментарий, вроде "мягкости языка" "любовь к приставке", "любовьк дательному падежу" без раскрытия причин - повисает в воздухе. Читатели же не лигвисты, в большинстве своем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-04-08 04:25 (ссылка)
Так и интервью, собственно, не об этом. Об американизмах.

(Ответить) (Уровень выше)