Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2014-10-28 20:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ на вчерашний вопрос
     Я напомнил известную песню
Тишина за Рогожской заставою,
Спят деревья у сонной реки.
Лишь составы идут за составами,
Да кого-то скликают гудки...
в которой представители одной профессии находят грубую ошибку. И предложил найти эту ошибку.
     Вопрос оказался сложным.
     Большая часть отвечавших зациклилась на гудках.
  • Поезда не гудят вообще или не гудят ночью.
    Фильм «Дом, в котором я живу», где звучит эта песня, снят в 1957 году. Тогда звуковые сигналы еще не были запрещены. Ещё как гудели!
  • Гудки не скликают, а предупреждают.
    Да, если это гудки паровозов. Но в песне явно подразумевается заводские гудки, которые и правда «скликали» на работу, в том числе и в ночное время.
    А потом их отменили вместе с сигналами транспорта:
    Теперь умолкли поезда
    И не кричат автомобили
    И, между прочим, навсегда
    Гудок фабричный отменили.
    (почитайте заметку по этой ссылке, там хорошо о гудках рассказано).
  • Разве тогда уже были семиструнные гитары?
    Ещё как были! Аполлон Григорьев написал это стихотворение ровно за сто лет до появления песни!
  • У Рогожской заставы нет реки, нет железной дороги и вообще это не окраина, а центр Москвы.
    Во-первых, не "у заставы", а "за заставою". Во-вторых, в конце пятидесятых это был не такой уж и центр. В-третьих, и железная дорога там рядом, и заводы.
    С рекой сложнее: Яуза неподалеку, но ближе к центру. А за заставой есть речка Хохловка. Не Волга и не Дунай, но за отмазку сойдёт. Ибо сонная -на небольшом открытом участке течет по заболоченной местности в низких берегах :-)
     А правильный ответ дал только [info]vmel@lj, в очередной раз подтвердивший свою репутацию знатока транспорта.
     Составы никак не могут идти за составами. Состав может только стоять на станции (максимум - перемещаться маневровым локомотивом), покинув ее пределы, состав автоматически становится поездом - сформированным и сцепленным составом вагонов с одним или несколькими действующими локомотивами, обращающимся по перегонам по одному из установленных средств сигнализации и связи. Помимо правил можете почитать ещё эту дискуссию.
     Я, конечно, таких тонкостей не знал. Но как-то по радио послушал интервью с железнодорожником, который полушутя-полусерьёзно жаловался на неточность терминологии, мешающую ему наслаждаться хорошей песней :-)


(Добавить комментарий)


[info]balda_balda@lj
2014-10-28 14:08 (ссылка)
так что же - нельзя написать "за спиной прогрохотал очередной состав"?
я озадачен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 14:15 (ссылка)
Написать - можно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balda_balda@lj
2014-10-28 14:17 (ссылка)
...но это будет неправильно? -- жалко.
(любопытство не праздное -- это прямо с верстака)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 14:23 (ссылка)
Уверен, что никто этого не заметит. Как, если бы не случайно услышанное железнодорожное интервью не заметил бы и я ошибку в песне.
Так что оставляйте составы на верстаке!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balda_balda@lj
2014-10-28 14:27 (ссылка)
не, нельзя. богородица не велит.
стропила не гудят! - уверял инженер трегубов. и, стало быть, составы не грохочут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balda_balda@lj
2014-10-28 14:35 (ссылка)
меж тем словарь обнадеживает:
4. Ряд сцепленных вместе железнодорожных вагонов, подготовленных для отправки или находящихся в рейсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:02 (ссылка)
Это Ефремова.
А более солидный словарь Ожегова рейс не упоминает, только стануию: состав|||||сцепленные друг с другом железнодорожные вагоны, поезд||Тяжеловесный с. Подать с. на станцию. С. пойдет в депо.

Понятно, что вопрос построен на профессиональной терминологии, которую простые смертные не знают и знать не обязаны. Так что "прогрохотал состав" норм языка не нарушает... если это не публикуется в газете "Гудок" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2014-10-28 15:42 (ссылка)
Состав грохочет (в сцепках), когда его маневровый локомотив сжимает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:54 (ссылка)
И еще как. Живу в нескольких сотнях метров от железной дороги, до товарной станции - около километра. Всё слышно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balda_balda@lj
2014-10-28 16:10 (ссылка)
ну да.
и то правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_kum_@lj
2014-10-28 14:10 (ссылка)
Из данного определения следует, что поезд -- это один из видов составов. Так что ошибки нет. :о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 14:15 (ссылка)
Ну да. Мы с Вами млекопитающие, но люди всё-таки обращаются к нам иначе :-)
Состав, вышедший за пределы станции, называется поездом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2014-10-28 14:32 (ссылка)
Да-да, а собака определенного экстерьера называется по имени конкретной породы, и не дай бог назвать ее просто собакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:03 (ссылка)
Такса не перестала быть собакой. А поезд - с точки зрения ортодоксального железнодорожника - перестал быть составом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2014-10-28 15:36 (ссылка)
Ах, ортодоксального!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:53 (ссылка)
Можешь заменить на "занудного".
Каковыми в этом обсуждении являемся и мы с тобой!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iad@lj
2014-10-29 04:24 (ссылка)
Обращаются-то иначе, но это не значит, что мы перестали быть млекопитающими. Точно так же, если по определению поезд — это такой-то состав с тем-то и тем-то, из такого определения не следует, что назвать поезд составом — ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2014-10-29 05:09 (ссылка)
Ошибка.
Примерно как назвать мобильник - сим-картой или аккумулятором, которые, хоть и являются его неотъемлемой частью, сами по себе не дают возможности позвонить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iad@lj
2014-10-29 05:43 (ссылка)
Это смотря как понимать предлог с в определении поезда: «Сформированный и сцепленный состав вагонов с одним или несколькими действующими локомотивами или моторными вагонами, имеющий установленные сигналы». [info]_kum_@lj интерпретирует его так, как в бутерброд с сыром, а надо так, как в хлеб с сыром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2014-10-29 05:57 (ссылка)
состав - часть поезда. то есть, состав - не то же самое, что поезд.

Кстати, про сигналы тоже верно подмечено.
Ну и, то что движется (не маневрирует в пределах станции) - обязательно имеет номер поезда.
Пассажиры знают лишь номера поездов дальнего следования (сейчас от 1 до 899, к почтово-багажным сейчас пассажирские вагоны не цепляют), самые дотошные - ещё и номера пригородных, на 6***. НО номера естьи у грузовых поездов, и у одиночных локомотивов, отдельные диапазоны для разных категорий, по номеру сразу понятно - что едет и в каком направлении. А у стоящего или маневрирующего состава такого номера нет.

Да, ещё есть понятие "подвижной состав" - это всё, что может передвигаться по ж-д путям. НО у него нет мн. числа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_kum_@lj
2014-10-29 06:00 (ссылка)
То есть локомотив является частью поезда, но не является частью состава. Пожалуй, соглашусь. :о)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2014-10-29 05:07 (ссылка)
Нет. У поезда есть локомотив. И номер. А состав просто стоит.

(Причём номер поезда присваивается даже одиночному локомотиву, если он движется от одной станции до другой.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]umklaidet@lj
2014-10-28 14:10 (ссылка)
точно, состав же - это без локомотива. С ним - уже поезд.
и я же знала это из институтских лет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-28 15:27 (ссылка)
А как же "тяговый состав"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:57 (ссылка)
А это уже иное значение слова: состав|||||совокупность людей, предметов, образующих какое-нибудь целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-28 17:17 (ссылка)
Конечно, вы правы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vict_or@lj
2014-10-28 14:15 (ссылка)
Думаю, что кроме железнодорожников никто этой разницей не заморачивается. Я вот тоже слегка дергаюсь, когда встречаю в стихах и песнях, иногда очень хороших, "звон литавр" и "медь литавр" (литавры не звенят, а медный котел у них только резонатор, звучит вибрирующая кожа, поэты же явно представляют себе медные тарелки), но кого это волнует!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 14:20 (ссылка)
Не сомневаюсь. И переписывать текст никто не станет.
У Лермонтова вон тоже львица с косматой гривой, и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vict_or@lj
2014-10-28 16:38 (ссылка)
О, у Лермонтова чего только нет - и ничего! Помнится, в книге Сельвинского о поэтическом мастерстве был блестящий разбор сцены с барсом из "Мцыри", где получалось, что все по отдельности - неправильно, а вместе - шедевр. У Вас случайно нет этой книги? Я даже не помню ее названия... А Пушкин: "Медный всадник" - кумир на бронзовом коне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 16:54 (ссылка)
"Студия стиха"? Посмотрю в шеститомнике...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2014-10-28 18:19 (ссылка)
У Митяева

А на Цейлоне-острове пленные матросы
Из тягучих сумерек горький пьют настой

Хотя какие уж там тягучие сумерки, практически на экваторе-то - небось за пять минут темнеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgeny_pt@lj
2014-10-28 14:40 (ссылка)
Ох, значит, и Дмитрий Сухарев тоже... И как теперь с этим:
Годы нашей жизни как составы пролетели (http://poetrylibrary.ru/stixiya/all-156.html)
И ведь не только железнодорожникам, а ещё и лётчикам петь опасно :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:04 (ссылка)
Вряд ли кто-то назовёт лётный состав лётным поездом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valerytan@lj
2014-10-28 14:59 (ссылка)
дирижёра симфонического оркестра как-то спросили, нравятся ли ему репетиции оркестра?
-Не нравятся, - сказал он, -на репетиции я не слушаю музыку, а ловлю ошибки!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:04 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noctu_vigilus@lj
2014-10-28 15:16 (ссылка)
Спасибо. Про гудки - никогда не задумывался, а теперь пошарил на ютубе, и это удивительно.

(Ответить)


[info]profpr@lj
2014-10-28 15:25 (ссылка)
Однако у Рогожской заставы находятся товарные станции Курской и Горьковской железнодорожных линий. Вот так это выглядело: http://retromap.ru/show_pid.php?pid=32844
Если только автор песни не хотел специально исключить постоянное движение формирующихся составов в границах этих станций, употребление слова "состав" выглядит более естественным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:52 (ссылка)
Да, но движение составов по станции я никак не могу охарактеризовать словом "идут". Движутся, перемещаются., это да, но никак не идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-28 18:08 (ссылка)
Маневровый состав может выезжать и за пределы станции и вообще ннструкция по движению поездов (http://rustrain.narod.ru/biblio/dvipoez/gl11_5.htm) говорит, что "Движение маневровых составов и одиночных локомотивов со скоростями 60, 40 и 25 км/ч может производиться только в тех случаях, когда машинист предупрежден о свободности пути", так что вполне идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 01:01 (ссылка)
Составы за составами идут по сортировочной станции со скоростью 60 км/ч?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-29 09:39 (ссылка)
Почему по сортировочной? Я полагаю, эта часть правил явно касается маневровых составов за пределами выпускного светофора станции. (1) Правила допускают движение маневрового состава - по определению, не поезда - с большой скоростью по главному пути; (2) Сторонний наблюдатель не в состоянии определить, идет по главному пути состав с номером или без номера; (3) Наблюдатель использует минимально широкий объемлющий термин, описывающий явление - т.е., "состав". Использование слова "поезд", напротив, было бы ошибочным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2014-10-29 10:11 (ссылка)
Это всё - в пределах станции. Маневровый состав по определению не может оказаться вне станции.
В пределах станции можно двигаться по главному пути, а вне станции других путей и не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-29 10:42 (ссылка)
Тот же вопрос, который задал Вадим: по станции со скоростью 65 км/час?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2014-10-29 10:46 (ссылка)
Манёвров с такой скоростью не бывает.
А если что-то пропускают транзитом по главному пути без остановки - то это не состав, а поезд. (Даже если это одиночный локомотив, номер поезда в интервале 4301-4398.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-29 11:13 (ссылка)
Мы говорим не про "транзитом по главному пути без остановки", а про ваш тезис "Маневровый состав по определению не может оказаться вне станции. В пределах станции можно двигаться по главному пути, а вне станции других путей и не бывает. " ИНСТРУКЦИЯ ПО ДВИЖЕНИЮ ПОЕЗДОВ И МАНЕВРОВОЙ РАБОТЕ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ прямым текстом говорит, что такое движение разрешается, вплоть до перегона на другую станцию, и при этом употребляет термин "состав", а не "поезд". Полагаю, этим вопрос закрыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2014-10-29 11:30 (ссылка)
Формально вы правы.
Реально такие манёвры - редкая экзотика, так что "составы за составами" идти никак не могут.
Диспетчера пожалейте, он с ума сойдёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-29 12:15 (ссылка)
Да, конечно, это спор про "овцу, черную сверху" - но ведь и загадка была из той же категории :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2014-10-29 10:58 (ссылка)
Вот как инструкция, ссылку на которую я, кстати, уже дал, описывает порядок отправления маневрового состава на другую станцию: http://rustrain.narod.ru/biblio/dvipoez/gl11_7.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2014-10-29 09:48 (ссылка)
PS пришло в голову, что можно предположить, что время действия в песне - шесть утра, если принять, что массовое начало (гудки - множественное число) первой смены на заводах около семи, а первый гудок ("скликают", то есть гудок первый, второй гудок предупреждает) подается за час.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 14:40 (ссылка)
Или 23-24 часа, см. текст по ссылке на песню про фабричный гудок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-29 16:11 (ссылка)
24 часа не подходит - он оповещает о начале смены, а тут гудок зовет, поэтому 23 часа или ранее. Но в песне все же "Расскажи-подскажи, утро раннее", поэтому гудок в 6 утра к началу смены в 7 вероятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-28 15:58 (ссылка)
На самом деле автор хотел хорошую рифму. И получил ее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2014-10-28 17:16 (ссылка)
Рифма королевская, что говорить. Но всегда приятно tease out latent data.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annakirspb@lj
2014-10-28 18:38 (ссылка)
Железнодорожнику проф.деформация мешала наслаждаться хорошей песней, а не неточность терминологии.
Ибо эта неточность уже довольно углубленное знание предмета, как для создателей песни, так и для обычных слушателей - за пределами среднеобязательного.

(Ответить)


[info]pulman@lj
2014-10-28 18:39 (ссылка)
Вадим, там Яуза течет и железнодорожный мост через нее на Курский, а прямо за заставой жд платформа Серп и Молот. У меня там офис больше года был, я очень хорошо этот район знаю ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 01:04 (ссылка)
Опечатку с рекой я исправил. А про железную дорогу написал изначально. Вот эти-то заводы (типа "Серп и молот") и гудели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2014-10-29 04:55 (ссылка)
Ну да, там большая промзона начинается, Лефортово же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kohomologie@lj
2014-10-28 20:14 (ссылка)
Уж поздно. На станцию Нара
Ушёл предпоследний состав...

(Ответить)


[info]alex1969@lj
2014-10-29 00:42 (ссылка)
Ясно. Состав - это поезд, движущийся с бесконечно малой скоростью.

(Ответить)


[info]n_da@lj
2014-10-29 03:20 (ссылка)
Стало быть, песня "Дальняя сторожка" ("Идет состав за составом..." - http://pesenok.ru/1/Aleksandr-Liver/tekst-pesni-Dalnyaya-storojka) тоже, в профессиональном смысле, несостоятельна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 04:41 (ссылка)
В железнодорожном смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kabierac@lj
2014-10-29 04:46 (ссылка)
Ну, что дело в составах, я догадался. Но в чём именно ошибка, не знал и не придумал)

(Ответить)


[info]v_a_sergin@lj
2014-10-29 07:19 (ссылка)
Я остался неубеждённым в чьей-либо правоте:
нет ссылок на официальные терминологические источники, только неподтверждённые слова, которые можно считать частным мнением

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 09:28 (ссылка)
"Правила технической эксплуатации" - совершенно официальный источник. А там сказано, что поезд отличается от состава, в частности, наличием локомотива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_a_sergin@lj
2014-10-29 09:50 (ссылка)
Хотелось бы точные формулировки, как в оригинале

(Не потому, что мне хотелось бы докопаться, а дабы разобраться раз и навсегда)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2014-10-29 08:42 (ссылка)
Ну... это и не ошибка вовсе. Неточность, в стихе более чем простительная.
В моей дачной деревне железка (Транссиб) проходит в 150 м от дома. И эта песня оч-чень актуальна. Почему и популярна. Среди меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2014-10-29 14:37 (ссылка)
Я в городе живу внутри треугольника, образованного железнодорожными ветками. Тоже наслушался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheric@lj
2014-10-29 14:06 (ссылка)
А,все дело в проф.терминах.... Таких ошибок хватает во многих песнях )). И всем профи это режет слух.
Но, было познавательно. Спасибо!

(Ответить)