Одна из форм групповой частной собственности.

Что в АСП, что в Ватикане.

Предельным вариантом групповой частной собственности может быть и госсобственность, например в СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Как человек с советским (= настоящим) образованием закон перехода количества в качество Вы прекрасно помните.
2. Ватикан (вероятно и АСП) - это очень "идеологически окрашенная" собственность. И это её весьма интересная особенность. С учётом которой собственность уже и не частная вовсе. Равно и для СССР. Чтоб от "социалистической общенародной" перейти к частной понадобилась горбачёвщина. Что и доказывает НЕ частный характер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Закон перехода количества в качество я прекрасно помню.

Но РусГидро у меня не повернётся язык назвать социалистическим предприятием (да и у Вас тоже, наваерное), несмотряна то, что это предприятие более чем на две трети принадлежит государству.

Кроме того наличие первобытного коммунизма в далёком прошлом совсем не означает, что это было хорошо и что к нему надо стремиться.
Недостаточно приклеитьь к какому-либо явлению красивый ярлычок (даже если он к месту), чтобы это явление стало от этого образцом для подражания...
Не забывайте про марксову формулировку про "реакционные формы социализма".

Если уж говорить о положительных примерах социализма в прошлом, то можно присмотреться к Парагваю эпохи диктатуры Франсии и Лопесов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

РусГидро в СССР не было. То, что после СССР не то, что не социализм, оно даже не вполне капитализм. Бюрократический капитализм времён континентального гоминьдана. Или направляемой демократии в Индонезии. Так где-то ...

А кто у нас стремится к первобытному коммунизму? :) Он будет сам собой - в случае успешной третьей мировой войны (успешной в кавычках). Желать надо коммунизма (="человечного общества" впереди, а не сзади.

Насчёт "реакционных форм социализма". Слово "реакция" и в русском языке имеет много :) В том числе - "ответ". Ответ на вызов далео вперёд ушедшего общества со стороны общества отставшего и желающего отсталость преодолеть. Парагвайский Франсия, позже бразильский Варгас или ИРП в Мексике, тот же гоминьдан - это всё РЕАКЦИЯ отставших обществ на капитализм. Когда надо догнать, но путь классического капиталистического развития невозможен.
В 20-м веке нечто похожее будет разаботано в виде теории "социалистической ориентации".
Это к тому что есть реакция и реакция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте без словоблудия.
Маркс под "реакционными формами социализма" понимал вполне определённые понятия без двойного толкования :)

Что касается РусГидро, то я привёл пример этого госкапиталистичесого предприятия для иллюстрации того, что государственная собственность не тождественна общественной собственности и социализму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про "словоблудие". Не будем путать со Священным писанием (хотя проблемы перевода-толкования есть и там). "Марксизм не догма, а руководство к действию" - так кажется? :)
Реакция на капитализм отставшего общества, у которого классический путь капиталистического разаития невозможен - на рельсах стоит более ранний эшелон. Вот, что в данном случае интересно.
В том числе и для современной РФ.

(Reply to this) (Parent)

Не было "социалистической общенародной"
Была "государственная номенклатурная".
А 90-е просто разделили эту уже частную собственность по конкретным собственникам, большинство из которых, сюрприз, были выходцами из номенклатуры.

Был маленький шанс сделать эту собственность кооперативной (в духе Вадима Туманова), откуда действительно недалеко до социализма, но этот шанс просрали...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2-й абзац всё-таки предолагает доказательства :) Не помню членов Политбюро Абрамовича и Березовского :) Вы КАКУЮ номенклатуру в виду имели? :)

Кооератив хорош в золотодобыче. И то, если сначала государство сделало геологоразведку и дороги проложило. Кооперативное производство той же драги представить уже труднее. Копперативный космодром или "Атоммаш" - просто невозможно. Это был не шанс для всей страны. Скорее поставить теневой капитал на службу общегосударственным задачам (неоНЭП), который, да - просрали. Не справились с управлением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Номенклатура - куда шире, чем Политбюро. Не мне Вам это объяснять.

Я разве говорил о том, что всю промышленность надо былопереводить на кооперативные рельсы?
А вот значительная часть мелкой и средней промышленнотси и практически всё сельское хозяйство - это вполне себе сфера для кооперации.
В том числе и часть дорожного строительства (чем после золотодобычи начал заниматься Вадим Туманов).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абрамович. Смоленский. Березовский. Ходорковский. Дальше легко сами продолжите :) Какого уровня это была номенклатура? Партком? Райком? Обком? ЦК партии?

Согласен. "Вполне себе". Что при Сталине и было. И свёрнуто было при Хрущёве. И при достаточно жёстком контроле социализму пользу принести могло. Говорю же: "не справился с управлением". Вряд ли это оправдывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Райком комсомола - первая ступень лифта
А так наверное начиная с горкома партии.
Ходорковский начинал по комсомольской линии.
Березовский - из Академии Наук.
Абрамовия - selfmade, начал обрастать связями ещё начиная со службы в армии.

А так предприятия перешли их директорам в массе своей, а колхозы-совхозы председателям сих организаций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще у номенклатуры есть довольно точное определение - список должностей, на которые утверждала партийная инстанция того или иного уровня. Так что строго говоря все березовские не номенклатура ни разу. А главные деньги получили они.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разница примерно такая же как между столбовыми дворянами и служилыми.
Классовая сущность от этого принципиально не меняется.
Из самой высшей номенклатуры тёплые места получили Ельцин и Долгих, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опа! Уже и "классовая сущность" пошла :) Да ещё и "не изменилась" :) А в чём тогда суть Октябрьской революции была?
Я Вашу концепцию понимаю ("не было социализма"), но не принимаю. Под неё Вам приходится подтягивать за уши в номеклатуру мнс'а Березовского и мелкого кооператора Абрамовича. Долго тянуть придётся :)
Произошёл перехват власти и собственности у не справившейся с управлением верушки партии. Перехват в пользу совсем других классов. А Ельцин просто искусственно растил себе социальную опору. Для мелочи - указ о свободе торговли. Чтоб занялись своими лавчонками и не лезли в политику. Для своих - раздача крупных кусков общенародной собственности. И сам он в значительной степени был "Spinning Boris", а не самостоятельная фигура. Сегодня тот же трюк пытаются повторить с Навальным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы полагаете, что Октябрьская Революция была социалистической?

Насколько мне известно, целый ряд серьёзных марксистов (например Бузгалин и и Колганов) считают её буржуазно-демократической.

Вы не подскажите какие должности при советской власти занимала властная верхушка новых независисых государств: Казахстана, Узбекистана, Туркмении, Украины, Армении... ?
Потом они раздавали собственность "своим", причём не обязательно из самой верхушки номенклатуры.
Но бывшие совесткие, партийные и хозяйственные начальники имели явный приоритет. Ну и криминал, разумеется, в первую очередь цеховики.

Ответьте мне на такой вопрос.
Какой смысл Вы вкладываете в понятие "социализм"?
Только положительный?
Или допускаете существование "отрицательных" форм социализма?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полагаю.
Серьёзных марксистов слишком много, а разнобой в их мнениях ещё больше. Почему именно их (БиК) мнение должно быть решающим?
Власть, меняющая свою социальную опору (из ообо причудливых эволюций - Варгас в Бразилии) - не совсем доказательство отсутствия социализма, согласитесь. Назарбаев, Ниязов были первыми секретарями оответствующих республиканских ЦК, Кравчук - чего-то по идеологии занимал, про Армению не помню, проверить надо. Про раздачу "своим" надо смотреть по каждой бССР отдельно. Разумеется процесс место имел. А в Прибалтике и Грузии нет. А в Беларуси нет, но с другим знаком :) А в России нет, но ещё более с другим знаком. Не тянут названные в начале этой ветки спора + Авен + Чубайс + Юмашев + много кто ещё на партработников. Чубайс, кстати, ообо показателен. Большой сторонник свободного рынка, но на практике предпочитающий бюджетное "кормление" :)
Социализм "отрицательный" - это как?!
Положительный: командные высоты в общенародной собственности + развитие её по единому плану в интересах улучшения жизни этого самого народа + демократические механизмы обратной связи и вертикальной мобильности. На последнем, собственно СССР 1.0 и погорел. Как только зажрались и отгородились от народа - тут в дело теневой капитал и вступил ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчёт отрицательности.

Уточню вопрос.

Какой смысл Вы вкладываете в понятие социализм?
Только положительный? Т.е. любой социализм лучше любого капитализма (если очень грубо)?
Или могут существовать варианты социализма, которые хуже капитализма?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хааароший вопрос! :)
На него ещё Плеханов ответил (про необходимость "повариться в фабричном котле").
Разумеется, "социализм" Пол Пота сравнивать с капитализмом Дании трудно. И не нужно. Потому что в мир-системе любая Камбоджа - условие существования Дании. Трудно сравнивать общества:
а) фактически живущие в разные эпохи;
б) когда деградация одних - УСЛОВИЕ существования других. Не только экономическое. Например, не удивлюсь , если окажется, что существование "социалистической династии" в Северной Корее даже выгодно Штатам. Как демоэффект. Как пугало для своих средних классов: "голосуйте за нас, а не то будет как там". И т.д.
При всей сложности проблемы сравнивать имеет смысл только одинаковые стадии у капитализма и социализма. Сталина - не с Рузвельтом, а с Кромвелем. Пол Пота - не с викторианской Англией, а с эпохой огораживаний. Не забывая, что та же грабиловка была и в викторианскую эпоху - только вовне вынесенная. Последний голодомор в Бенгалии был чуть ли не при Черчилле.
Так, в первом приближении ...
За интереснейшую тему для, так сказать, "джем-финкинг" (совместной импровизации (как в джазе), ещё раз спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Да, забыл, извините.
Кооперативы полезны для насыщения потребительского рынка. Высокие технологии, без которых великой державе не бывать, это громадная концентрация ресурсов на десятки лет и по единому плану. Не обойтись без государства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С этим я не спорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уже хорошо :)
Только выходит, что кооперативы - не магистральный путь развития социализма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо путать холодное с кислым.
Социализм - переходная форма, в которой присутствуют разные формы собственности на средства производства.
Две из них - основные, государственная и кооперативная.
Так что магистральный путь - сочетание этих двух видов.
В СССР же де факто была практически только госсобственность (даже в так называемых колхозах).
Более того, Никита подрезал даже личные подсобные хозяйства, ЕМНИП.
И распоряжалась этой собственность по факту - номенклатура, служилая и столбовая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот только Джиласа пересказывать не надо :)
Есть ГЛАВНЫЙ уклад социализма - общенародная собственность. Без неё социалистическая страна существовать не может. И не будет. Есть вспомогательные (те же кооперативы-колхозы). Которые сами по себе - не сильно социалистические. Только при общем руководстве социалистического государства. Убери такое руководство - и выйдет контрреволюция в виде горбачёвщины. "Пересоли" с государственным руководством - хрущёвщина выходит. Нужна была мера.
Большая общегосударственная собственность предполагает и слой управленцев. А как ещё, простите? Значит - и опасность замыкания его в касту. IMHO: социалистическая теория эту проблему не разрешила. Что, тем не менее, не довод в пользу отката назад к капитализму. "Местов там не хватит", что 22 года ельцинизма прекрасно подтвердили. Всё равно придётся возвращаться к социализму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Невозможно вернуться к тому чего не было.
А вот идти вперёд к социализму - это пожалуйста.

1) Главное в социализма - это путь по направлению к снятию отчуждённого характера труда.
Без такого снятия частная собственность неуничтожима.
И с этим снятием в СССР была большая напряжёнка.

2) Общенародная собственность предполагает всяческое развитие форм самоуправления трудящихся. Без этого общенародная собственность вырождается в госкапиталистическую, которой распоряжается превратившийся в касту слой управленцев.
Процесс превращения в касту в основном совершился где-то в середине 30-х годов.
Самоуправления, за малыми исключениями типа новосибирского академгородка, не было, увы.

Это если коротко

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых таки "было". Во-вторых вернуться не "к" (старый сталинизм сейчас невозможен), а "на". НА социалистический путь.

1) соглашусь. Проблема была. Её надо было решать, а не гайдаризм разводить.

2) самоуправление. Согласен. Но проблема подготовки масс остаётся. Дай сейчас самоуправление "борцам с мигрантами" (крылохолмогоровы) или напротив самим мигрантам (из Азии с привычкой к нормам шариата) - они Вам, пожалуй, так САМОуправят - мало не будет. Плюс сползание в яму в течение целого поколения тоже даром не пройдёт - чтобы вылезть потребуется сильная централизованная власть.
По "касте" - расходимся в сроках. По-моему ушли с верного пути в хрущёвщину. И попытки позднее добавить побольше товарно-денежных отношений тоже пользы не добавили.
Кстати, изгнание Хрущёва, по-моему, самая демократическая процедура смены власти из всех возможных :) Не по смерти вождя, не военным переворотом, не митингами у Белого Дома. Собрались согласно законной тогда процедуре и ПРОГОЛОСОВАЛИ. Те, кто по тем законам имел на это право. Не находите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2) "Развитие самоуправления" не означает немедленное введение полного самоуправления.
В СССР такого развитя не было, более того шло сворачивание реального самоуправления и передача его функций партийно-государственным органам.
В основном эта передача завершилась к середине 30-х годов.

"Свержение" Хрущёва типичный верхушечный переворот, слава богу, что бескровный.
Назвать его демократическим - это издевательство над здравым смыслом.
Антидемократическая партия демокрартически сняла своего лидера - оксюморон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Академгородок - это всё-таки не 30-е :) Так что насчёт "сворачивания" согласиться не могу. Перед войной-то ... Вот самое время было выборы разводить :)
И сказано было не "демократический" , а "самый демократический из имевших место". Почувствуйте разницу :)

(Reply to this) (Parent)