Не думаешь о будущем? - Уйдешь в прошлое! - О ледЯх. Недоевших своё [entries|archive|friends|userinfo]
vaspono

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О ледЯх. Недоевших своё [Nov. 10th, 2012|02:11 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
LinkLeave a comment

Comments:
From:[info]vaspono@lj
Date:November 12th, 2012 - 12:50 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) Сталин был не менее творческим человеком :) И когда понял, что из НЭПа выйдет для страны, извините, .опа - он его быстренько и свернул.
Как бы вёл себя не менее творческий человек ( автор идеи трудармий) Троцкий, можно гадать, но не трудно догадаться.
Что-то хорошо написанное есть у Плеханова о логике обстоятельств. Найду - поделюсь.

2) Бабушки имеют свойство забывать, что не надо и вспоминать, что надо. А внучки уводить серьёзный разговор в обсуждение рациона из дохлятины. Продолжая жрать всё, что достигнуто ценой "преступлений"

3) имя коммуниста любили присваивать себе другие. Хрущёв (расстрелявший в мирное (!) время Новочеркасск), Горбачёв , Ельцин.
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 12th, 2012 - 06:07 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) Сталин был обычным восточным деспотом, который для того, чтобы удержаться у власти не брезговал ничем, ни коммунистической риторикой, ни убийством друзей, соратников и близких родственников. А поскольку властвовал он на 1/6 территории планеты, то вынужден был многое делать и для благосостояния этой 1/6. Попробуйте прокрутить эту простую гипотезу. Она гораздо проще объясняет всё, что творилось в стране при Сталине, чем гипотеза о коммунистических убеждениях Сталина.
2) Внучка всё по делу сказала. И по существу ей (и мне, поскольку мы, хотя и не сговаривались, действовали в тандеме) никто возразить не смог. Один детский лепет и эмоции.
(Сейчас пытаемся "сговориться", но кураж уже прошёл, повидимому. До следующего раза.)
3) Безусловно. Это касается практически всей партхозверхушки СССР и стран соцлагеря. Есть конечно и исключения. Например, многие из большевиков первой волны, Маркус Вольф ...
From:[info]vaspono@lj
Date:November 13th, 2012 - 11:49 am

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) Страна, дико отставшая с перспективой близкой жестокой войны. С кучей "энтузиазистов", требующих немедленно революцию продолжать - я не первый раз говорю: Вам ко Льву Давыдовичу. У него просто и ясно. Приехал в США и тут же обвинил тамошнюю Соцпартию в опортунизме. На раз, что называется, разобрался. А "БО" почитать - вообще песня: для любой страны тут же готов рецепт.
У Сталина рецептов не было. Даже извиниться перед Плехановым он уже не мог. Революция победила там, где по Марксу не была должна. Что было делать дальше? Позвать назад уцелевших Романовых? Керенского? А с какой стати. У Романовых 300 лет было - срок проявить себя достаточный. Вместе с Керенским вернулся бы и Рябушинский.
Врастать аграрной страной в мировой рынок. Легче было бы Гитлеру получить свой лебенсраум.

Ваши предложения?

2) спорить по существу с внучками и жучками? О чём? Они победили. Результаты победы - перед глазами. Доедят оставшееся - и свалят. Они не хотят слушать. Говорить с человеком сверх его разумения - это, вообще-то, грех :) Я в доступной внучкам форме и ответил. "Сговаривайтесь" сами :)

3) - это к чему? Вольфа, кстати, успел скачать, спасибо. Начну, помолясь ...

[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 13th, 2012 - 02:56 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) Как минимум не лить лишней крови. Голод 32-33 года на его совести. Организовывал он его или нет, спорить об этом не будем (хотя одной из причин голода и была дурно проведённая коллективизация), но смягчить его был обязан.
Кровопускание 37-38 года вообще за гранью разумного.
Депортации - идиотизм на 99%. 1% сбрасываю на борьбу с реальной 5-ой колонной.

2) В начале 90-х была попытка выйти из тупика.
В итоге влезли в другой тупик. Но это не значит, что из первого тупика не надо было выходить. А Вы с грязной водой выплёскиваете и ребёнка, отказываясь дискутировать с внучками, которые тоже не в восторге от "гайдарочубайсовщины". Зачем лишать себя союзников?

3) Это к тому, что "имя коммуниста любили присваивать себе другие"
From:[info]vaspono@lj
Date:November 13th, 2012 - 03:28 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) не берусь определять долю "лишней крови". Это чаще всего кончается новой кровью. Это произошло. Исправить нельзя. С этим придётся жить. Увы.
Человек, руководящий страной, отвечает в ней за всё. И за хорошее и за плохое. Плохое - было. Хорошее - было. Хорошего было больше. Только поэтому у нас сегодня есть возможность спорить.

Оно и в гражданскую войну многое было необъяснимо. С наших позиций. Не с позиций тех, кого казаки пороли при всей деревне. Не с позиций тех, чьих родных расстреляли поручики голицыны из отрядов "Адмирала". Не с позиций тех, кого рябушинские предлагали задушить костлявой рукой голода. Или тех, чьих родных правые эсеры перевешали во время мятежа в Ярославле. Это можно продолжать достаточно долго ... Стоит ли ...

2) Тупика не было. Был человек, не справившийся с управлением. Если бы это был автомобиль - мотал бы срок. Поскольку были сильно заинтересованные заграничные "друзья" - "лучший немец" справил юбилей в Лондоне.

Из сильно древних китайцев: укравший кошелёк - сидит в тюрьме, укравший царство - на троне.
( Вором он этого быть не перестаёт)

Сомнительный союзник - хуже открытого врага. Тот предсказуем. От этого никогда не знаешь, какую бабушку вспомнит. Часто память - от обстоятельств. "Барин Никита" при Советах гордился отцом - автором Советского гимна, при Ельцине оказался потомственным дворянином.
Оно Вам надо? Такие союзники ...

3) - присваивали. И с огромным удовольствием отказались. Фамилии повторять не буду. Известны.
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 13th, 2012 - 06:41 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) С этим придётся жить - согласен. В конце концов в числе наших далёких предков были людоеды - этого уже не изменить.
Что касается весов плохое-хорошее в отношении Сталина, то тут мы с Вами на разных позициях.
И Ваша позиция только отталкивает от коммунистов людей, с которыми нам предстоит договариваться о совместном плавании на другой берег.
2) а. Тупиком был СССР. Точкой поворота в другой тупик - злосчастный ГКЧП. Не будь его, был шанс сохранить федерацию (без Прибалтики) и пойти по НЭПовскому, сиречь китайскому варианту (без Тянаньмыня и с существенно более качественного старта). Конспирология здесь ни при чём.
2) б. Кто бы спорил. Древние китайцы рулят.
2) в. Не вижу сомнительного союзника. Вы, как мне кажется, попадаете в ту же ловушку, в которую попал коминтерн с отказом от союза с социал-демократами. В итоге получили открытого врага на троне - Гитлера.
3) Сближение позиций - ура. Но многие не отказались. Что не отменяет их узурпации. Например, Зюганов и Кургинян.
From:[info]vaspono@lj
Date:November 14th, 2012 - 12:06 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) всё зависит от того, куда собираемся плыть ...

2) тупиком был Горбачёв. Всё расползалось под руками, а он, имея власть, власти не применил. На будущий юбилей работал :)

2в) про переоценку силы резолюций Коминтерна я писал. Повторяться не буду. Решает всё сила. Против этого союза работали с нескольких сторон. И внутри и извне. Валить всё на Сталина - культ наизнанку: вера в его всемогущество. Не находите? Я склонен верить С.Рыбасу: Сталин и у себя в стране не был единоличным властителем (таких, наверное, и не бывает) - он должен был внимательно следить за своей опорой - следить в хорошем смысле, прошу без шуточек про НКВД.

3) ?
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 14th, 2012 - 06:34 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1) В первую очередь нам надо выжить. Причём с минимальными потерями, без войн и массовых голода-холода-эпидемий.
2) Процесс был объективный - СССР проиграл экономическое соревнование с Западом. Горбачёв был лишь эпизодм. Последний шанс на другой путь (типа китайского) был убит ГКЧП.
2в) Ещё раз повторяю. Провоглашённая политика отказа от союза с эсдеками и планомерное проведение её в жизнь привела к власти Гитлера в Германии. Медицинский факт. А кто там в этом был виноват Сталин, Зиновьев, ивановпетровсидоров - дело не в личности. Это была позиция большевиков, ещё со времён Ленина. Глубоко ошибочная, как оказалось. На Рыбаса ссылку не дадите?
3) Что непонятного? Вы таки считаете Зюганова и Кургиняна коммунистами? Я их даже левыми не считаю.
From:[info]vaspono@lj
Date:November 15th, 2012 - 10:55 am

Re: Зря Вы так.

(Link)
1+2) - тот, кто принимает оперЕТТу "Лебединое озеро" всерьёз - крепко ошибается :) Непростительно ошибается. Обречён наступить на грабли снова. Главная ошибка был сам Горбачёв.
Побоявшийся опереться на народ. Если Вы помните - у него главная опора в последние годы была за границей. С предсказуемым исходом.

2в) к власти Гитлера привели большие деньги. Немецкие большие деньги. Американские большие деньги. Английские большие деньги. Нужен был таран против СССР - они его растили. Напоминаю про "письмо" Зиновьева в Англии . И про полёт Гесса.

О Рыбасе - так "Сталин", серия ЖЗЛ. Я читал на бумаге, в Сети искать надобности не было. Спишитесь с ним через блог. Наверное, у него есть электронный вариант. Само исследование, кстати, - образец того, как надо писать о нашей истории. То есть без разноцветных бубнов ( о каких - писал чуть выше).

3) Кем считать Кургиняна я даже сказать не берусь, потому что не в силах прочесть :) Уж очень обильно :)

Если серьёзно, то кто-то чуть выше горевал о сорвавшемся союзе КП+СДПГ - я ведь не ошибся?
Чем союз (максимально широкий) левых сил плох сейчас?
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 15th, 2012 - 03:32 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1+2) Оба утверждение - и моё и Ваше - голословны. Вернёмся к этой теме как-нибудь в другой раз.
2в) Про то, кто растил Гитлера даже спорить не буду, поскольку согласен. Но Сталин тоже внёс свою лепту, в том числе торпедированием союза КПГ и СДПГ на выборах.
Нашёл книгу Рыбаса в Либрусеке, но ссылка пока недоступна: http://lib.rus.ec/b/194100/read

Одной из лучших книг о Сталине я считаю "20 писем другу" Светланы Аллилуевой.
В плане мемуаров - лучшая.

3) С Кургиняном понятно.
Непризнание Зюганова коммунистом и/или левым и отказ от сотрудничества с КПРФ - это две большие разницы.
From:[info]vaspono@lj
Date:November 15th, 2012 - 11:05 am

Re: Зря Вы так.

(Link)
К п 2) - а что когда-то успел выиграть? Когда? Не догнать и проиграть - это таки разница. Китайцы вот до сих пор не догнали. И ничего - живут. У них "научная концепция развития" на этот счёт есть.
Для Китая - "новых мЫшлений" всему миру не обещают. В Вашей логике: просадив эконсоревнование лезть с советами "для всего мира" = хлестаковщина.
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 15th, 2012 - 03:11 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
Для будущего Важен как положительный так и отрицательный опыт, тем более, что в истории СССР хватало и того и другого.
Не вижу в этом никакой хлестаковщины.
From:[info]vaspono@lj
Date:November 15th, 2012 - 04:59 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
Хлестаковщина относилась к Горбачёву.
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 15th, 2012 - 06:22 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
Я уже в другом месте ответил
From:[info]serg70p@lj
Date:November 18th, 2012 - 01:36 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
Сталин европеец -созидатель. Как и Берия. Власть понимал как ответственность. Создал социальный лифт в сословной стране, народ которой- не очень то и законопослушен. Создавал во вражеском окружении. Промышленность и науку основывал с нуля. Был втянут в ядерную гонку.
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 18th, 2012 - 01:58 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1. Сталин и Берия были бандитами. Власть ценили саму по себе и понимали как "вещь", которую ни в коем случае нельзя отдавать конкурентам. Поэтому мочили всех, кого могли посчитать таковыми.

2. Что касается промышленности:
Оригинал взят у [info]red_ptero@lj в Был ли в СССР социализм? Была бы в России и/или СССР индустриализация без ВОСР и/или Сталина? (6)
Оригинал взят у [info]zhu_s@lj в Жизнь коротка, производство вечно
Помещенный справа график иллюстрирует высказанный в обсуждении предыдущей записи и известный каждому экономисту тезис, что в более-менее долгосрочном плане такие вещи, как инфляция, совокупный спрос, деньги, а также финансы в целом, с их «поломками», с завидным постоянством случающимися в последние 185 лет раз в 10-летие и т.п., не значат просто ровно ничего. Не так уж существенны также революции и смены социально-экономических формаций, и даже, страшно сказать, мудизм или гениальность вождей (исключая, конечно, случай особого мудизма, но он обычно не длится слишком долго – так, вся советская экономика 20-х и ранних 30-х представляла собой продукт метода проб и ошибок, пока к концу 30-х не окостенела в чем-то более-менее терпимом для управляемых и управляющих). На долгосрочных интервалах экономика демонстрирует поразительные адаптационные способности, двигаясь в соответствии со своими «естественными» ресурсными ограничениями и имеющимися на данный момент технологиями и лишь на короткое время отвлекаясь на войны, кризисы, перестройки и прочую краткосрочную суету.

На графике также видны некоторые особенности индустриального развития Росс. империи-СССР-России, хорошо известные каждому, интересовавшемуся отечественной экономической историей, но для многих все еще остающиеся объектами мифологизации. Так, например, в процентном отношении отмена крепостного права привела к спаду в промышленности более глубокому, чем Великая отечественная война. Рост промышленного производства в 1929-37 годах не был каким-то скачком из небытия, а представлял собой лишь возврат к тренду, сложившемуся в предыдущие 50-лет (1866-1916), на котором страна, вероятно, и оставалась бы, не случись с ней катастрофа 1917-20 годов.

Восстановительный индустриальный рост 20-х был быстрее, нежели капиталоемкий рост 30-х. При этом стране, как и всему миру, не удалось избежать застоя и даже спада в промышленности в 1931-33 гг. (показатели "выполнявшихся в 4 года" пятилеток окончательно составлялись постфактум). В период после 1938 года и до начала войны объем промышленного производства в условиях создавшегося вакуума управленческих кадров и усиленной милитаризации экономики рос только за счет территориальной экспансии. А бурный послевоенный рост до конца 50-х объяснялся не только и не столько вовлечением в производство не воевавшего поколения героев «Весны на Заречной улицы» и «Заставы Ильича», сколько вывозом оборудования и специалистов из побежденной Германии.

Наконец, на графике видна также явная гипертрофия промышленного производства в 60-х-80х годах (за счет других секторов экономики, в частности, практически полного пренебрежения к развитию инфраструктуры торговли и сферы услуг), объяснявшаяся раздутой потребностью в вооружениях, чрезмерными капиталовложениями, за счет которых пытались преодолеть низкую производительность труда, и неэквивалентным обменом со странами-сателлитами. А нынешняя «великая рецессия» на историческом фоне представляет собой мелкий прыщик, который надо разглядывать при помощи лупы.



From:[info]serg70p@lj
Date:November 18th, 2012 - 02:14 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
я перепостил где то 2 часа назад. статистику собираю и люблю. с выводами не согласен.
тут как выходит. Сталин и Берия любят власть в себе. а стройка страны происходит сама собой. даже вопреки такому дурному руководству. как по мне - хрущёвщина и всё. любители власти - не строят страну. да и не дают себя убить.
Мы и живы то все только благодаря Берия. западу не нужна Россия ни в каком виде. а Русские всегда враги.
-----------
по факту. создателю энергетического комплекса, с ядерным щитом.
создателю точного машиностроения и компьютеров.
создателю ракетной отрасли.
создателю нефте химичесского комплекса.
благодаря которому, мы живы.
Ни памяти. -с честным судом.
Ни памятника.
Ни могилки
From:[info]vaspono@lj
Date:November 18th, 2012 - 03:17 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
1. бездоказательно. Самая нижняя ступенька пирамиды Грэма. Запах в стадии разработки :)

2. Не бывает "трендов", действующих помимо людей.
Гайдаровско-ельцинский "прыщик" может стоить нашей стране жизни. Как бы ни сглаживали его столетними периодами на графике (трюк известный ).
From:[info]leonid_lobanov@lj
Date:November 18th, 2012 - 04:19 pm

Re: Зря Вы так.

(Link)
Вам кажется, что этот тренд - он происходит сам собой. Вообще ни с чем не связан, такой объективный закон типа второго начала термодинамики.

Это не так. Этот тренд делают люди. Он напрямую зависит от принимаемых людьми решений. И если сейчас мы примем плохие решения, может быть потомки их исправят и вернут тренд на место. Но нам сейчас станет хуже. Как стало в 91-м.
From:[info]vaspono@lj
Date:November 19th, 2012 - 11:25 am

Re: Зря Вы так.

(Link)
Я именно это и говорю: тренд без людей мёртв. Потомки смогут исправить наши ошибки. При одном условии - если они будут. "Теорема Люттвака".
[User Picture]
From:[info]red_ptero@lj
Date:November 18th, 2012 - 01:59 pm

(продолжение)

(Link)
3. Социальные лифты это не уникальная особенность СССР эпохи Сталина, а перманентное свойство бурно развивающихся экономик. Судя по всем экономика России с высокой степенью вероятности бурно развивалась бы и без Сталина (см. п.2.)

4. Сталин и Берия были безусловно талантливыми организаторами, но степень применения ими репрессивных мер была избыточной. Тех же результатов можно было добиться с существенно меньшими издержками (см. п.2.).

From:[info]serg70p@lj
Date:November 18th, 2012 - 02:21 pm

Re: (продолжение)

(Link)
тут смотря из какой модели мира исходить. если из хрущёвской, то Сталин обладал космическим всевластием. просто сауроновским.
а если из моей, то террор был навязан. в том числе и хрущёвым.
для индустриализации - террор вреден.