4) - виноват отвлекли; вот видите, я ж не зря про экскалатор :) у Вас уже и номенклатурная банда в лексиконе появилась :) Тут первый шажок - он самый важный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как мне ещё прикажете называть людей, присвоивших большую часть того, что потом и кровью создавал советский народ?

Жизнь и развитие системы взглядов - не однолинейная конструкция.
Ваш "эскалатор" крайне неудачная метафора. Механический детерминизм, если угодно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Называть так как все и называют: "гайдарочубайсами" :) По имени автора. Так всегда делают:
индустриализация - сталинская, прихватизация - чубайсовская.

Нелинейное мышление (по расходящимся направлениям) может дать гения. Может - шизофреника. Это как повезёт :)

А у идей логика есть! Одно достаточно жёстко вытекает из другого. Почитайте В.Шелике :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У идей безусловно логика есть.
Но это не означает, что все люди, логически пришедшие к мысли, что в СССР не было социализма - антикоммунисты.
Именно это я и имел ввиду.

А если по Кювье, то одна косточка позволяет воссоздать скелет динозавра, но, увы, не даёт никакого представления о цвете его шкуры.
Что же касается скелета, вытекающего из попыток оправдать действительные преступления Сталина (не все его действия были преступными, разумеется), то шкуру какого бы цвета Вы на этот скелет не натягивали, в итоге выйдет как всегда антикоммунизм.
Над этой мыслью стоит подумать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О названиях мы уже говорили. Называйте, как нравится. Вам всё равно придётся изобретать термин, чтобы отличить от капитализма. Я в таком умножении сущностей сверх необходимого - не вижу необходимости :) Как и Зиновьев, хорошо представляю, кем бы стали мои родители и я без революции. Это решающий довод для большинства населения нашей бывшей страны. Кто ещё не понял - поймёт. Жизнь хороший учитель, только дорого за плату берёт. Нам обошлось в знаменатель дроби: вместо 1/6 стала 1/8, прозяпаем - ещё знаменатель подрастёт.

В динозавре - главное скелет :) Цвет шкуры некоторые менять навострились :)

К антикоммунизму (разной степени интенсивности) приходят от антисталинизма. Кто-то успевает дойти до логического конца, кому-то воспитание не позволяет.

Не очень понятный мне Коммари (в смысле чего хочет) привёл недавно хороший диалог из "Десяти дней, которые потрясли мир" Почитайте, он по-моему у Вас тоже во френдах. Лучше Джона Рида я не сформулирую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Зачем придумывать? Никем не доказано, что частнособственнических формаций должно быть обязательно три иили четыре. На предельно абстрактном уровне в СССР была одна из частнособственнических формаций. Вам не нравится слово госкапитализм? Назовём его тоталитарный номенклатурализм. Не боитесь, что в рамки одной формации попадут полпотовская Кампучия и СССР? Неужели такая компания лучше, чем компания с капстранами?
В рамках капиталистической формации самый широкий спектр режимов - от гитлеровской Германии до Дании и Исландии.
А Вы не подумали о том, кем стали бы без революции миллионы убитых или превращённых в лагерную пыль людей?
Кто бы мог подумать ещё каких-то 40 лет назад, что мэром Вашингтона, министром обороны, госсекретарём и президентом США будут негры. И без всякой революции. Только не надо приписывать мне апологетику США, ладно?

Вообще-то динозавр ценен как целое, и что в нём главнее: скелет, мясо, шкура, мозги или гениталии это ещё бабушка надвое сказала. Дело вкуса. Самки, например, могут выбирать будущего продолжателя рода именно по цвету шкуры. И в этой аналогии скрыт немалый смысл. Называется он - системный подход.

Вы знаете, а для меня сталинизм - путь к сознательному или подсознательному отрицанию коммунизма. Где будем искать точку соприкосновения.

Что касается Коммари. Ссылочку не дадите?
Как-то тяжко перелистывать ЖЖ человека, котрый любит много писать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) сколько их, частнособственнических формаций, было и сколько их, возможно, будет мы с Вами не обсуждали. У частной собственности есть довольно определелённое определение :) Советский и китайский социализм подтянуть под него будет не просто :)
Про спектр вариантов идея хорошая. Я не раз к ней приходил.
Таблица Менделеева тоже состоит из таких спектров-рядов, расположенных друг НАД другом. Со сходством по вертикали и периодическим нарастанием свойств по горизонтали. Что-то нащупывается и в нашем случае. Но ряды - разные.
Кампучия - отсталая страна, где парижские студенты попытались развернуть революцию. Им скорее Троцкий компания.
Германия - одна из самых развитых стран мира, где ветхозаветную этику поставили на индустриальные рельсы. А остальные развитые страны крепко поддержали материально и политически. Лишь бы только на СССР напал.
Нам нечего делать в компании ни с одними, ни с другими. У нас свой путь. Не ожидавшийся Марксом. Отвергавшийся Плехановым. Но произошедший. Уничтожать, чтобы скатиться назад к уровню Кампучии? - ну так он Вам новых "парижских студентов" и даст.

Абзац про "бы" - пропускаю. "Бы" - оно и есть "бы". Бабушку от дедушки тоже отличает это самое "бы". Пустое ...

Точка соприкосновения у нас возможна только одна. Что делать дальше? С учётом того положения, в котором мы оказались усилиями многих поколений революционеров и контрреволюционеров.
Это возвращает нас к началу многоплановой дискуссии. Где тот класс, которому по силам всё исправить? И в чём его сила?

Коммари Вы уже нашли. Именно то, что надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Про частнособственнические формации в СССР я сказал достаточно в рамках предыдущей дискуссии. Давайте сделаем паузу на осмысление. Во время паузы предлагаю ознакомиться вот с этим текстом:
http://red-ptero.livejournal.com/1279439.html

2) Точек соприкосновения у нас куда больше.
Что касается класса, которому под силу всё исправить почитайте Бузгалина по ссылке про интеллектуальную ренту.
В части стран это "креативный класс", понимаемый как часть рабочего класса. В союзе с "классическим" рабочим классом.
Я бы ещё добавил (с учётом грозящей глобальной экологической катастрофой) + "широкие народные массы". Как в лозунге Оккупай Уолл Стрит "99% против 1%".
А сила его - в знаниях + в способности забастовкой малого числа людей (например сисадминов) парализовать всю мировую экономику.

По критерию Коммари в СССР социализма не было, поскольку номенклатура была за себя, а не за трудящихся, а тем самым за буржуев. Такие дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) прочту вне очереди

2) несколько раз подступался ; каждый раз вспоминаю шутку советских биологов: "плохо, когда математические методы не применяются в биологии, ещё хуже, когда приходит математик и говорит: "дай-ка я из тут применю!" - это я к тому, что не могу выудить главную логическую последовательность. Кроме себя никого не виню. Но до чего-то типа "Манифеста", понятного широким массам, ещё далеко. Без этого Нобелевская премия по экономике возможна. А революция - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) У меня там ещё кое-что появилось в последних записях. В данный ммоент читаю форум по альтернативной истории - там выкладывают очень интресные ссылки иногда (на реальную историю, разумеется).
2) Мне понадобилось очень много лет, чтобы вчерне разобраться с понятием "отчуждение" (правда приступал несистематически), так что дерзайте.
Что касется Комманифеста, то он нуждается в весьма серъёзном разборе с точки зрения современности. Тем более, что это,увы, не научный труд, а пропагандистская брошюра.
У меня, кстати, хранится экземпляр специального подарочного переиздания первого издания (светокопия), вот :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О ФАИ мне известно, но руки не дошли. Какие темы считаете интересными?

Крамольная мысль : а Вы уверены, что когда-то будет общество без отчуждения?

Мы уже касались: без доступного изложения идей массовое движение невозможно. Поведут другие. Попонятнее. А "брошюра" давала довольно системное изложение взглядов.

Плеханов - что 30 с лишним томов
Ленин - 55
Сталин - 16
КМФЭ - хорошо к 60

Есть ещё и Троцкий

И послевоенный марксизм.

Не избежать популярных брошюр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) "О ФАИ мне известно, но руки не дошли. Какие темы считаете интересными?"

А я всего одну читаю. И то только со вчерашнего дня:
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28887-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5/

2) "Крамольная мысль : а Вы уверены, что когда-то будет общество без отчуждения?"

Думаю, что да. Но вряд ли до него доживу.

3) "Не избежать популярных брошюр."
Безусловно. Но надо всегда знать им цену. И вовремя апдейтить

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Спасибо! Слазаю!

2) Взаимное "увы"; но жить придётся в РЕАЛЬНОМ обществе. Эта проблема стояла и в 1928 году и раньше. И позже. И сейчас.

3) срок для апдейта достаточно пройдённый

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Я счастлив :)
2) Похоже, что это понимал и Маркс 150 лет назад.
3) Срок пройден, апдейт не сделан. И эта брошюра начала работать в обратную сторону.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Счастлив, что Вы счастливы :)
2+3) - тем более актуальна новая!

(Reply to this) (Parent)

1) - слазил ; смешной заголовок :) с Вашей стороны просится продолжение " ... слава Богу!". С моей - " успел больше, чем мог" . Но так интересно - заглублюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там действительно интересно.
Хотя и мусора хватает. Но это перманентное свойство всех форумов.

(Reply to this) (Parent)

Если уж мы у Маркса находим не сбывшееся, то уж Коммари и вовсе пока не авторитет.

Катастрофы, действительно, грозят. Организованной политической силы нет. Забастовками власть можно парализовать. Но не взять. Да тупо на военную службу призовут сисадминов. В условиях чрезвычайного положения. По многим признакам - готовятся ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Призвать-то может и призовут, но если сисадмина заест, то он способен такого натворить...
Очень своеобразные люди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пустое. Мы же не про то как разломать систему. Про то как овладеть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Коротка остановка системы её не ломает.
Но может помочь овладеть.

Однодневная забастовка Гугла положила поставила крест на чудовищный законопроект об авторских правах.
А сегодня война вокруг копирайта один из передовых фронтов классовой борьбы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боковая ветвь дискуссии. Со своей стороны прекращаю. Так как не вижу здесь КЛАССОВОЙ борьбы. Скорее потребителя за снижение цен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я вижу.
Полагаю, что Бузгалин со мной согласится.
Спрошу при случае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не забудьте поделиться ответом :) При случае :)

(Reply to this) (Parent)

PS
О Коммари. Беда не то, что много. Беда, что мутно как-то. Хочет чего?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хочет он того же, что и мы с Вами - разобраться с прошлым, чтобы увереннее шагать в будущее.
И увлекать за собой широкие народные массы.
"99% против 1%" - прекрасный лозунг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня смущают некоторые сентенции в его новейшем творчестве. А прочесть глубже не успеваю. На один серьёзный блог уходит от недели и выше. Его очередь не подошла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я его читаю (и иногда дискутирую с ним) уже лет пять, наверное

(Reply to this) (Parent)

«…только два класса, - упрямо продолжал солдат. - И кто не за один класс, тот, значит, за другой…»

Вот и подумайте, за какой класс была советская номенклатура?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дети Сталина, не очень уважаемого мною Хрущёва, по-моему Мао (по памяти - проверю), Долорес Ибаррури и много еще кого воевали за социализм. Многие погибли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, и дочка у Сталина нормальная была, очень мужественная тётка, уважаю.

И что это доказывает?
То, что Энгельс был коммунистом, не означает что коммунистом был его папа.
Французские лётчики советской эскадрилии "Нормандия-Неман" прекрасно воевали, но комммунистами не были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваш пример ничего не доказывает тем более. У нас в союзниках и Чечилль был. До самого Фултона.

Было ведь спрошено на чьей стороне были вожди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что было спрошено, не очень понятно. Я понял гораздо шире, чем только "вожди".

Что касается вождей.
С моей точки зрения, Сталин не был "за рабочий класс". Он был за себя.
Про Хрущёва Вы сами сказали.

А вот Доллорес Ибаррури, да, за народ.
Классная тётка была
Моим университетским друзьям пришлось как-то с ней столкнуться. Очень забавная история, как нибудь расскажу в разделе "Байки"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не бывает вождей "за себя". Не живут долго такие "вожди". Всегда опираются и внимательно оглядываются на свою социальную опору. Гибнут (в политическом смысле), если от неё отрываются и не находят новой - свежайший пример: Горбачёв.

Опору, кстати, могут довольно серьёзно менять в течение карьеры ( у меня - "Отец Бразилии") .
Но вот так чтобы БЕЗ опоры - это таки нет!

(Reply to this) (Parent)

Можно ещё новочеркасский расстрел вспомнить...
Он был за рабочих или против рабочих?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расстреливал десталинизатор. В очень мирное время. Ничего подобного о Сталине я не слышал.

Что не оправдывает расстрела мирных людей кем-бы то ни было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да мне по барабану имя расстреливателя.
Важна его принадлежность к номенклатуре.

Что касается Сталина, то почему-то вспоминается 700 тысяч расстреллянных в 37-38 годах.
Это преступление было в интересах рабочего класса?
Полагаю, что среди 110 тысяч расстрелянных "польских шпионов" (это официальные данные НКВД) практически все были рабочими и крестьянами.
Этот вывод очевиден из того факта, что бОдльшая часть этих "шпионов" была советскими поляками, а поляков в СССР на тот момент было около полумиллиона.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы сначала даёте готовое определение происшедшего. А потом предлагаете пообсуждать его детали и роль. А начинать надо как раз с определения.

Судя по тому, сколько при Горбачёве вылезло всяческой дряни, масштаб репрессий сильно преувеличен. По сию пору "расстреляные" в эсэсовской форме по всем (почти) окраинам СССР маршируют. Тоже "жертвы"?

Принадлежность кого-бы то ни было к классу, сословию, социальной группе, не делают их ответственными за действия этого кого-бы то ни было. Даже напоминать об этом как-то неловко. Настолько очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) "Вы сначала даёте готовое определение происшедшего. А потом предлагаете пообсуждать его детали и роль. А начинать надо как раз с определения."

Я не даю определения, а пользуюсь уже имеющимися в литературе. Номенклатура это термин Восленского, ЕМНИП

2) "Судя по тому, сколько при Горбачёве вылезло всяческой дряни, масштаб репрессий сильно преувеличен."

Вы кого имеете ввиду? Будущих прихватизаторов?
массштаб репрессий был таким, каким он был.
Около миллиона расстреллянных (не считая гражданской войны и ВОВ), около 60 депортированных народов, миллионы жертв голода и кулацкой ссылки. Около миллиона превращённых в лагерную пыль и погибших в результате депортаций ( впервую очередь детей и стариков).
Это только по документам...

3) "По сию пору "расстреляные" в эсэсовской форме по всем (почти) окраинам СССР маршируют. Тоже "жертвы"?"

И что из этого следует?

4) "Принадлежность кого-бы то ни было к классу, сословию, социальной группе, не делают их ответственными за действия этого кого-бы то ни было. Даже напоминать об этом как-то неловко. Настолько очевидно."

А это к чему? Тезис правильный, но абсолютно не к месту. Или я что-то не понял?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Восленский. "Литература" или "наука" - предмет для обсуждения.

2) присоедение жертв гражданской и Великой отечественной - круто! Ещё можно добавить потери в Крымской войне. Тут летом НТВ на похожих "подсчётах" попалось. Не читали?

3) то, что в одном лагере сидели и жертвы борьбы за власть и власовцы и бендеровцы. Формально - все пострадали при Сталине.

4) это к тому, что по поведению представителя какой-либо социальной группы не делают выводов р группе. "Франция населена главным образом злыми и рыжими людьми" - помните?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Вопросом на вопрос. Сирил Норткот Паркинсон. Это сатира или наука. Сатира конечно, тем не менее в научном обиходе Закон Пакинсона прижился.

2) Где Вы увидели присоединение?

3) Власовцы и бандеровцы в приведённые мною цифры не включены.

4) К чему это в нашей дискуссии?
Я с этим тезисом не спорю, он правильный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бальзак. И его значение для понимания Энгельсом капитализма. Об этом писал сам Энгельс. Но учёным Бальзака не назовёшь. Скорее зеркалом. По типу "зеркала русской революции".

(Reply to this) (Parent)