Чисто РуСолидарность в начале пути)

Да, конфликты в сообществах часто развиваются по похожим схемам. Но тут есть весьма интересные особенности, связанные с личностными факторами. Ну и три площадки в одних руках - это штука посильнее "Солидарности" :)

Площадок, действительно, может быть и сто - а население-то одно. Разделится по двум-трем направлениям/харизматичным лидерам, остальные тихо отомрут.

Ведь русолики с солыжниками так и не ужились, разошлись на две принципиально разные группы. Так и тут надо...

Конечно, если будет потребность в общении, возникнет площадка.

В Солидарности произошло ведь еще веселее: когда самое большое и основное сообщество покинули "рейдеры", номинальные владельцы, вместо того, чтобы наладить нормальную работу, его просто ... закрыли - по схеме "сам не ам и другим не дам".

Ммм... имеете в виду январь с.г.?
Номинальным владельцем я считал Козырева до тех пор, пока он не сбежал - в самом-самом начале, еще до раскола. Потом владельцем назвался Жаворонков - говорил, что у него все ключи, полный контроль. Потом появился maglov2@lj и заморозил сообщество.

Я так понял, либо комьюнити у Жаворонкова отобрали, либо взломали ящик, на который сообщество было зарегено. Либо он сам наигрался (но это вряд ли).

Нет, далеко не январь. Это сообщество на самом деле попало в руки "молодосолидаристов" еще осенью прошлого года. Тогда же я им предложил попытаться сделать его площадкой для широкого взаимодействия межрегионального гражданского актива, ориентированного на демократические ценности (условно - "сторонники солидарности"). Маглов долго тянул с ответом, в декабре публично пообещал "в ближайшее время передать сообщество", потому что сам не знал, что с ним делать. Но когда через пару месяцев я ему об этом напомнил, отказался и просто заморозил его. Я пытался подключить к этому Дениса Билунова, но тоже безуспешно: они решили, что лучше сообщество с 800 участниками просто выбросить "за ненадобностью", но не позволить проводить на нем "гражданско-демократические эксперименты" ;-)

А. Тогда я об этом полностью не в курсе.

Кстати, совсем не уверен, что "возрождение" бы удалось. Остались ведь не только восемьсот человек, но и репутация никуда не делась..

Сейчас об этом не имеет смысла говорить. Но мои знания, опыт и навыки убеждают в том, что нормально можно организовать любое сообщество. Было бы желание у организаторов.

/с глубоким сомнением глядит на институт МВД/

А вы всерьёз воспринимаете это "формирование сибирской нации" ?

Я всерьез воспринимаю любые самостоятельные осмысленные действия свободных людей. В данном случае таковых наблюдается довольно много. Это интересно и заслуживает внимания, а кое-что и содействия.

Формирование, безусловно, идет. Давно. Задолго до Верхотурова и Золотарева (и меня, разумеется -:))

В последние 15-20 лет оно резко ускорилось. Опять-таки вне всякой связи с упомянутыми гражданами Свободной Сибири.

При этом стоит помнить: формирование наций, этногенез вообще - это не интерентный процесс. И 99,9 процента людей, принимающих в нем участие, интернета не читают вовсе.

Формирование наций, этногенез вообще - процесс объективный, и даже не только исторический, сколько природный. То есть объективно обусловленный и неостановимый.

Михаил, напомните, плз, где в интернете вы освещаете свои и дружественные сибирские проекты. А то в реал_сибериан все ссылки, как обычно, ушли глубоко в архив, и фиг найдешь.

Честно говоря, пока где попало -:))

На днях, надеюсь, я все же запущу свой сайт - "День Сибири".

Разумеется, все Сибиряки туда приглашены по умолчанию.

в жж проанонсируйте обязательно. В идеале, конечно, нужен пресс-релиз :)

Любопытно. Это будет персональный/корпоративный сайт? Или общая площадка портального типа?

Видится примерно так.

Сайт строится вокруг газеты "День Сибири". Это моя газета, я ее создал, я ее издаю. Там будут основные материалы и их обсуждение.

Второй блок - авторские страницы. Моя, еще чьи-то. Ну, кто стоит того, чтобы иметь такую, да?

Критерий попадания: участие в Сибирском проекте. Это не узко-сепаратистский проект: все варианты Сибирской автономии, скажем так - Сибирской самостоятельности. Как кто это видит.

Максимум обсуждения. Минимум затыкания ртов. Я человек авторитарного склада, но всему свое время и место. Здесь - место обсуждения. То есть не место для вождизма.

Что еще? Наверное, какие-то культур-мультурные разделы. От "склада" литературы и музыки, до .. до пока не знаю чего.

Отлично. Искренне желаю удачи! Будем сотрудничать.

По-моему, эта суета и трепыхание - все настолько несерьезно и не значимо. "Сибирская нация" - анекдот из разряда "национальность - эльф". По-моему, так. Есть проблема отношений столицы и регионов, но разницы между Омской областью и какой-нибудь Смоленщиной в этой системе - никакой. Так дальше пойдет - появится "Центрально-Нечерноземная нация", "Поволжская нация", "Уральская", "Карело-Мурманская", "Дальневосточкая"... Оно нам надо?

Вот плюс один.

???

Уральская республика обсуждается почти всерьез.

Центробежные настроения при сегодняшней экономической системе, когда деньги, как пылесосом, выкачиваются из регионов в столицу и дальше, за границу, а обратно "распределяются" "попиленные" по дороге крохи, совершенно естественны. Но это - вопрос не национальный, а социально-экономический и управленческий. То, что Чечне и вообще Северному Кавказу пока удается манипулировать центральным правительством за счет угрозы сепаратизма, явление временное. Тем более, что и там уже нарастает социальное расслоение и социальное напряжение между получателями московских подачек и остальным населением. А в остальных регионах все одинаково, вне зависимости от того, какой народ там считается титульной нацией.

Ну, это разговор об обоснованности использования слова "нация". Нации имеют право на самоопределение, т.е. кто угодно может назвать себя нацией - если их будет достаточно много, почему бы и нет?

В случае с Уралом, да, мы пока просто "отделяемся", о своей нации речи нет. А вот сибиряки, имхо, вполне могут... "сибиряк" такое уже общеизвестное самоназвание, даже в Европе-Америке ходит.

Вопрос - а имеет ли смысл "самооопределяться"? Я не верю в то, что, если столица будет в Новосибирске, а не в Москве, будут меньше воровать и меньше вывозить денег за границу. Наоборот, если сегодня в Москве-Питере уже создана хоть какая-то индустрия роскоши, которая хоть небольшой процент сверхприбыли задерживает в России, то у нас ничего подобного просто нет. Кстати, последняя новость - в банкротстве "Омск-Полимер" прокуратура усмотрела признаки преднамеренности. Работу потеряли более 1000 человек. По непроверенным, но вполне правдоподобным данным, семья владельца "Омск-Полимера" уже лет десять живет во Франции. Как вы думаете, кем по национальности считает себя владелец "Омск-Полимера"? Сибиряком? Русским? Или "общечеловеком", которому глубоко наплевать и на население Сибири, и на население остальных регионов России?

Сформулируем так.
Когда у нас был ельцинский Россель и ельцинский Чернецкий - они, конечно, воровали, но иногда что-то толковое делали. А теперь у нас путинский Мишарин, и он только гребет.
Спуститься чуть ниже, на уровень домоуправления - они, конечно, воруют, но работать их таки заставляют. И если вскроется конкретное воровство, огребут и по шапке. А представьте такое на уровне губернатора?президента.
Еще ниже. Управдом знает всех и ее знают все - любые проблемы быстро разруливаются.

Какой мораль? мораль простой: чем меньше власти, тем меньше воровства и больше толку.
Поэтому нах укрупнение и централизацию, даешь регионализм и сепаратизм. Вплоть до отдельных районов и дворов :)

У вас какие-то идеалистические представления об управдомах. :0))) Сегодня система такова, что отвечает любой чиновник только перед вышестоящими, но никак не перед населением. Сплошь и рядом идет информация о воровстве на самом низшему уровне, вплоть до сельсовета. Так вот, все это становится известно только за счет проверок "сверху" - прокуратура и так далее. А сами жители ничего не могли сделать.
А если не будет ответственности и перед вышестоящим начальством, то все это ворье вообще будет бесконтрольным, все будут иметь возможность нахапать, сколько успеют, и свалить подальше, чтобы стать добропорядочным бюргером в Германии.
Так что изменения возможны не за счет "дробления", а за счет создания системы ответственности перед рядовыми гражданами. Одна такая идея уже витает в воздухе - выборность участковых. Что получится, еще неизвестно, но мысль уже начинает работать в этом направлении.

Сегодня система такова, что отвечает любой чиновник только перед вышестоящими, но никак не перед населением.

Именно. Значит, надо вышестоящего принизить как можно больше. Срезать вертикаль нафиг. Чтоб самый-самый пребывал не в Москве, а в вашем же городе, в вашем районе и - очень удобно было бы - в вашем дворе.
На президента водействовать невозможно, а вот с управдомом вы соседи. Тут он, на расстоянии вытянутой руки.

Почему в маленьких странах Европы демократия, в Китае - КПК, а в России Путин? А Америка спаслась лишь тем, что разбилась на полсотни штатов, и каждый самостоятельный, с собственными законами...

Это - слишком простая пропорция.
Посмотрите вот на эту таблицу
http://www.my-mir.info/naselenie.html
Население России приблизительно равно населению Японии, в два с лишним раза меньше населения США и лишь в полтора раза больше населения Германии. Да и ведущие европейские страны нельзя назвать "маленькими" - Франция, Великобритания, Италия - приблизительно 50 млн. населения. При этом среди "малышей" по 3-10 млн. - и благополучные Швеция со Швейцарией, и более чем проблемные Ливия с Сомали, не говоря уже о бывших советских - Киргизии, Таджикистане и так далее. Ну, стали они маленькими... И что, лучше живут?
То есть у японцев почему-то получается при такой же, как в России, численности населения и значительно более бедных ресурсах, отстроить систему ответственности чиновников за то дело, которое им поручено, а в России - никак? В общем, простые решения - далеко не всегда самые верные.

Возможно, дело в территории. То есть размер не гарантирует немедленной демократии - лишь облегчение смены режима. Отсутствие разобщенности.

Ингерманландцы, уральцы, сибиряки... Урал ростом с Украину и Польшу вместе взятые; будь Россия одним Уралом, никакого Путина бы уже не было) А сейчас начнешь бузить - кончится, как прошлый Новый Год в Хабаровске. Со всей страны нагонят силовиков, для которых мы сугубые чужаки и которые затопчут всех без тени колебаний.

Не скажу за Ливию с Сомали - а Киргизия и Таджикистан, имхо, выживают исключительно под эгидой Большого брата. Как и Абхазия с Чечней. И Беларусь.

Систему ответственности можно отстроить, лишь когда есть за что их защемить. Теорию можно измышлить красивую - а принуди-ка их слушаться, когда на их стороне армия силовиков...

У меня много друзей по переписки с Украины. Так вот, там жизнь у рядового гражданина не лучше, чем у нас. По большому счету, нет никакой разницы между Путиным с силовиками и демократическим бардаком, как там. Какая разница, кто будет "прессовать", - ОМОН или ЧОП? Дело в своих же, местных, в компрадорской идеологии нашей буржуазии. Если бы можно было существовать в безвоздушном пространстве, без мировой экономики, то, может, Урал и смог бы построить какую-то демократию. Но просто поинтересуйтесь, кто владеет основой богатства Урала - металлургическими и машиностроительными предприятиями, где они живут, где живут их семьи... Конкретно, по фамилиям. И поймите, что пока эти люди будут воспринимать ваш Урал лишь как набор цифр на банковском счету, никакие административные меры не будут действовать. Наоборот, мелкий бонза покупается за гораздо меньшую сумму, чем Путин. А для разгона бузотеров можно найти и своих родных отморозков - Лукашенко же нашел, не напрягся.

Мне казалось, именно демократия - основа здоровой экономики. Именно бизнесу, предпринимательству, среднему классу мешает авторитаризм и феодальщина, они выгодны лишь крупному бизнесу.

Я к чему клоню. Людям, знающим друг друга, свойственно обустраиваться, договариваться и налаживать комфортное сосуществование. Следовательно, чем меньше группа, тем выше у нее шанс нормальной жизни. Если необходим лидер, власть, - ради бога, главное, чтоб на них можно было влиять. И снова: чем меньше группа, тем ее лидер ближе к народу.

Про Украину слышал. Живущие там жалуются: вроде и свобода у нас была, и демократия, жили в сто раз лучше, чем в России... только воспользоваться возможностями не захотели. Лень было.
Имхо, дело в менталитете, нужен адаптационный период, чтоб привыкнуть к воле. Мы вон в 90-х к капитализму привыкали. Навострились, канеш, в конце концов, но из того периода вынесли кучу негатива.

Белорусские силовики меня удивили, да. Но ведь в Египте им навешали, в Иране навешали - глядишь, и в Белоруссии не обманут...

Пример Японии интересный.

Тут надо иметь в виду такие обстоятельства.

Во-первых, Япония намного богаче природными ресурсами, чем Россия.

Ведь природный ресурс - это не только нефть и газ (в глухой тайге и тундре, где их не достать). Главные природные ресурсы - это климат, плодородные земли, теплое море, богатое рыбой. По всем этим показателям Япония несоизмеримо богаче России.

Вообще, поддержание мифа о каких-то несказанно богатых природных ресурсах России - показатель малограмотности. Однозначный и безусловный.

Второе. 90 процентов населения Японии сосредоточено на 10 процентах территории (грубо говоря, от Токио до Осаки, с "анклавами" Хиросима, Нагасаки, Сэндай). Добрая половина самого большого острова Хонсю заселена реже, чем Иркутская область. А северный Хоккайдо - там плотность населения сравнима с Якутией.

То есть Япония откровенно и успешно использует свои в первую очередь природные ресурсы - в первую очередь теплое незамерзающее море, дающее легкую связь с внешним миром.

Второе. Ответственность чиновников. Видите ли, Япония - древнейшая в мире монархия. И монарх - Микадо - вовсе не "символическая фигура", как любят изобразить. Это реальная власть, высшая власть в стране. Все лидеры всех партий (включая обе коммунистические), все крупные промышленники, лидеры профсоюзов, все "бывшие" премьеры и ключевые министры составляют совет при Микадо. Где они и решают все вопросы - от результатов выборов в парламент до промышленого планирвоания.

Наконец, политическая система Японии всегда основывалась на действенном местном самоуправлении. Микадо и в голову не могло прийти устанавливать для сельской общины Фукури-Гата какие-то схемы устройства местной власти, предписывать им порядок формирования и расходования своего бюджета. Все это - дело самой общины, монарх лишь разрешает споры, которые не могут быть решены самой общиной. Это, разумеется, коренным образом противостоит российской "вертикали власти", которую Россия всю свою историю пытается реализовать. С уныло-однообразным результатом: 1917-й, 1991-й, и вот сейчас - все повторяется вновь.

Соседний с Японией огромный Китай - та же в общем песня. Каждая провинция Китая - по сути, особое государство. Порой даже с другим китайским языком: жителя Фуцзяна или Гуаньдуна не понимают речи жителей Пекина или Шаньдуна. Уровень "ниже" провинциального - уездный и общинно-городской - никогда не был предметом интереса центральной власти: каждый город, сельская община, уезд имеет свою промышленность, свои законы, свои финансы - встроенные в обще-китайскую валютную систему, но без попыток Пекина как-то диктовать городу Ухань как и куда тратить свои денежки. Совершенно немыслима россиянская метода - когда собранные в Ухани налоги уходят в Пекин: даже заявление Пекина о намерении так поступить может вызвать немедленное восстание.

И с чиновниками разбираются в каждом конкретном месте по своему. Идиллии, разумеется, нет ни в Японии, ни в Китае: повсюду возникают коррупционные скандалы, кого-то сажают в тюрьму, кого-то расстреливают. Не без этого. Но дела делаются: во-первых, потому что каждый занят своим делом (мэр Ухани не озабочен результатами выборов в ВСНП и числом голосов, которые на этих выборов соберет КПК), и имеет для того потребные ресурсы. Две трети китайской промышленности (дающие четверть китайского экспорта) - это муниципальные "поселковые" предприятия, принадлежащие городским и сельским общинам (практически - 100 процентов всего того, что продается на наших "шанхайках"), и весь доход от них идет в распоряжение этих общин.

Поэтому, хотя в Китае - КПК, но китайцам от этого фиолетово. Им и КПК не мешает жить часто богаче, чем в любой стране Европы (приморские провинции Китая). Потому что хотя КПК и есть, но вертикали - нет и в помине (и никогда не было, за всю китайскую историю). По сути, Китай - это сообщество полу-независимых государств-провинций, объединяемых общим таможенным союзом, общей валютой, общей обороной и госбезопасностью. Что-то наподобие Евросоюза. Ясно, что со своей китайской спецификой -:))

Забавно, что и в этом вопросе вы ничего не знаете - а пытаетесь рассуждать. Лишний раз подтверждая, что рассуждаете вы всегда о том, чего не знаете.

Ой, батюшка, спасибо тебе, вразумил неразумную! :0)))
Первый вопрос: откуда вы взяли, что я ничего не знаю из того, что вы написали? Вы телепат? Вы полностью уверены, что от и до изучили содержание моих мозгов?
И второй вопрос. Я, конечно, понимаю, что уважающий себя "сибиряк" никогда ни за одной женщиной не подозревал способности думать. Баба - она по определению дура. Только ответьте искренне: когда вы, простите, последний раз спали с женщиной? У вас есть жена? И как? Довольна? :0))) А то у меня большое подозрение, что подобная каша в голове, как у вас, - это сублимация не получающей выхода сексуальной энергии. :0))) Потому что хамить женщинам по интернету, когда нет риска схлопотать по морде, позволяют себе только те, кто женщинами... обижены.

Неразумных вроде вас - не вразумишь. Не лечится.

Но тут помимо вас есть и люди. Они прочтут - для них и пишу.

Вы, разумеется, ничего этого не знали. И теперь не поймете, хотя я и расписал по полочкам. Отчего я это знаю? Да из ваших же слов: вы утверждаете, что "у Японии нет природных ресурсов". Одно это - диагноз: тотальная и безнадежная безграмотность.

Женщина - думать умеет. Баба - дура, по определению. Вы выбрали второе. Запрещено ли уважающему себя сибиряку видеть очевидное? Я всего лишь принял ваш выбор: вы выбрали быть бабой-дурой. А не мыслящей женщиной.

Хамите - ВЫ. В каждом своем слове. Даже не замечая этого. Что лишний раз показывает: россияне - это хамы, тупицы и быдло. Видимо, это неизбежно: быть россиянином и остаться порядочным человеком - несовместимо.

Ваши упорные поползновения меня оскорбить понятны - от бабы-дуры иного ожидать и нельзя. Но это снова мимо кассы. В мире есть множество достойных женщин, любой из которых вы стельки в туфельке не стоите, и они со мной вполне согласятся, что хамок и базарных баб вроде вас надо ставить на место. Жестко и неукоснительно.

Научитесь читать то, что написано, а не придумывать за оппонента. Я не писала "нет природных ресурсов", я писала "значительно меньше".
А по поводу бабы-дуры и так далее... А, простите, КАК вы "поставите меня на место"? Какие у вас для этого ресурсы есть? В десятый раз запостить ругань в мой адрес, обозвать быдлом и тупицей? Так вы показываете этим свой уровень культуры и воспитания, а никак не мой. Я-то никак не обзываю вас. Я всего лишь задаю вопросы, на которые вы боитесь ответить. :0))) Так что учитесь достойно проигрывать, дорогой мой "сибирячок". А том мне становится жаль Сибирь - неужели нет никого больше, кто способен говорить от ее имени?

Ну, чуточку перегнул - но все равно: говорящий что у Японии "значительно меньше" природных ресурсов - ему географию надо учить сызнова. С самого базового начала.

На место я вас уже поставил, и делаю это каждый раз. Ресурсы - моё

Вы не ставите меня на место, а тупо обзываете. Я уже прочитала в свой адрес, что я - хамка, быдло, оккупант, свинья, перед которой нечего метать бисер, дура-баба базарная и много других очень "вежливых" слов. Если это - единственный способ "поставления на место", который вы знаете, то грош цена всем "сибирским" теориям. Хотя в сети способ достаточно действенный: собеседнику в конце концов становится противно читать то, что пишут в его адрес, и человек прекращает диалог, боясь нарваться на очередное оскорбление, вне зависимости от того, что он думает по поводу идей того, кто его обозвал, тем более, что сотрясение сети ничего общего с реальностью не имеет. Думаю, вы этим способом очень часто пользуетесь.

Вы получаете в ответ все то, чего просите.

Вы меня нагло и тупо обзываете "работающим на янкесов". Одного этого достаточно, чтобы человека просто послать на три буквы, без обиняков. Вы не можете возразить по существу ни на одно мое слово - вместо этого врете в каждом слове и несете пургу.

Вас что, по головке за это погладить?

Я называю вещи своими именами. Кошку - кошкой. Лжеца - лжецом. Оккупанта - оккупантом. Как еще называть иностранца, который не признает за оккупированной страной права на освобождение? Единственный термин для этого - оккупант. Для вас подходит абсолютно.

Грош цена - вам, вместе со всеми вашими писаниями для офисного планктона. Вы тут пыжитесь что-то из себя показать - каждым словом демонстрируя свою безграмотность и чуждость всякой морали человеческой. Все что вы делаете - разводите базарную склоку. Вам ли судить, базарной торгашке, какова цена мое

А, "янкесы" задели, правда глаза колет? А вы разве не слышали никогда о давно известной англо-американской стратегии "разделяй и властвуй"? :0))) Вы ОБЪЕКТИВНО работаете на их интересы. Если вам за это не платят, то это говорит лишь о том, что вас используют "втемную". Вот и все. Злитесь дальше.

Правда? Ну, это вообще - свою тупую ложи именовать "правдой".

Стратегия "разделяй и властвуй", вообще-то - это Римская империя. Divide et impera. А вот тот простенький факт, что именно США больше всех противились распаду СССР, и что именно США сейчас главный сторонник сохранения РФ - это вам, разумеется, неведомо. И понять это вам не дадено.

Вот потому вы и лжете. В каждом слове, не умея говорить правду.

Вот и все. И ваша ложь, повторенная сто раз - ложью останется.

Можете врать и хамить дальше. Все равно ничего больше вы не умеете.

Впрочем, а что, кроме лжи, может быть в России? Только подлость и ложь.

Кстати, в ФСБ вы уже написали? Поспешите - а то кто-нибудь вперед успеет.

Тогда я напомню вам еще одну латинскую поговорку: "Кому выгодно?"
Кто выиграл от распада СССР в глобальной политике?

Вы получаете в ответ все то, чего просите.

Вы меня нагло и тупо обзываете "работающим на янкесов". Одного этого достаточно, чтобы человека просто послать на три буквы, без обиняков. Вы не можете возразить по существу ни на одно мое слово - вместо этого врете в каждом слове и несете пургу.

Вас что, по головке за это погладить?

Я называю вещи своими именами. Кошку - кошкой. Лжеца - лжецом. Оккупанта - оккупантом. Как еще называть иностранца, который не признает за оккупированной страной права на освобождение? Единственный термин для этого - оккупант. Для вас подходит абсолютно.

Грош цена - вам, вместе со всеми вашими писаниями для офисного планктона. Вы тут пыжитесь что-то из себя показать - каждым словом демонстрируя свою безграмотность и чуждость всякой морали человеческой. Все что вы делаете - разводите базарную склоку. Вам ли судить, базарной торгашке, какова цена моей работе? Для этого надо иметь чуточку мозгов и совести - а ни тем, ни другим вас не отяготили.

Вам уже сказано: лесом. Вас это не касается: чемодан-вокзал-Россия.

Вы получаете в ответ все то, чего просите.

Вы меня нагло и тупо обзываете "работающим на янкесов". Одного этого достаточно, чтобы человека просто послать на три буквы, без обиняков. Вы не можете возразить по существу ни на одно мое слово - вместо этого врете в каждом слове и несете пургу.

Вас что, по головке за это погладить?

Я называю вещи своими именами. Кошку - кошкой. Лжеца - лжецом. Оккупанта - оккупантом. Как еще называть иностранца, который не признает за оккупированной страной права на освобождение? Единственный термин для этого - оккупант. Для вас подходит абсолютно.

Грош цена - вам, вместе со всеми вашими писаниями для офисного планктона. Вы тут пыжитесь что-то из себя показать - каждым словом демонстрируя свою безграмотность и чуждость всякой морали человеческой. Все что вы делаете - разводите базарную склоку. Вам ли судить, базарной торгашке, какова цена моей работе? Для этого надо иметь чуточку мозгов и совести - а ни тем, ни другим вас не отяготили.

Вам уже сказано: лесом. Вас это не касается: чемодан-вокзал-Россия.

Ну, чуточку перегнул - но все равно: говорящий что у Японии "значительно меньше" природных ресурсов - ему географию надо учить сызнова. С самого базового начала.

На место я вас уже поставил, и делаю это каждый раз. Ресурсы - моё слово: каждое моё слово - обосновано и доказано, каждое ваше слово - хамство базарной бабы. Люди читают и делают выводы. Jedem das Seine.

Проиграли - вы. Полностью и безнадежно. Крыть вам давно уже нечем, оттого вы и врете и хамите в каждом слове. То, что вы еще трепыхаетесь и продолжаете врать и хамить - всего лишь характеризует вас, как русляндку: все русляндцы на один манир - хамы, вруны и мошенники.

Продолжайте позориться. Не возражаю: пусть все видят, до какой степени умственного и морального падения свалились сторонники России.

Любое общественное движение на начальных стадиях, а иногда и на более поздних, воспринимается извне как "суета и трепыханье, несерьезное и незначимое". Но довольно часто завершаются они весьма серьезными и затрагивающими миллионы людей преобразованиями.

Вам "оно не надо" и сибирская нация кажется анекдотом. А многими эта тема воспринимается вполне серьезно. Некоторыми - даже как важнейший жизненный приоритет.

А я привык серьезно и с интересом относиться к любому самостоятельному действию людей, независимо от масштаба и "серьезности".

Даже к нам, ролевикам? Кстати, джидаев, эльфов и орков по последней переписи больше, чем сибиряков. :0))) Честно говоря, я не видела еще ни одного политика, который бы серьезно относился к ролевикам. Потому что мы считаем любую политику - в сибиряков ли, или в праймериз "ЕдРа" - человеческими играми, а мы - нЕлюди, которых эти дурацкие игры не касаются. :0)))

Еще раз повторить? К любому самостоятельному действию людей. Более того: я считаю игровые отношения одними из наиболее устойчивых и интересных. Ведь "вся наша жизнь - игра!" :-)

Ясно. Значит, и "сибиряки" - игра. :0))) В общем, серьезность, по-моему, определяется возможностью влияния на социальные процессы. Насколько это способно движение "сибиряков"? Честно говоря, у меня такой информации нет.

А "Россия" не игра? Кто-то может четко провести грань между игрой и не игрой?

Четкую грань провести, естественно, нельзя. "Четкая грань" - это признак бинарного мышления, "или-или". А "Россия" - это не игра, это название признанного международным сообществом государства. :0)))

А кто признал само "международное собщество"?

Оно признает всё, что существует. Это самое "сообщество" еще какое-то время будет "непризнавать" Абхазию. Потом плюнет и признает - а куда оно денется? Ликвидацию России они просто зафиксирует, как преходящую данность. Как признало ликвидацию СССР - никакой особой трагедии из этой банальности не делая.

В конце концов, это самое "международное сообщество" прекрасно понимает, что Россия - это давно уже виртуальная реальность. Не способная осуществлять правопорядок и управление на формально принадлежащей ей территории.

И кому оно надо?

Россия - это даже уже не игра. Это всего лишь голограмма.

Круто! Вы хотите ликвидировать Россию? Прекрасно. Тогда один вопрос: кто будет платить пенсию моему соседу, 40 лет прослужившему на Дальнем Востоке? Вы? Или пошлете его во Владивосток? Но там он-нахлебник тоже никому нафиг не нужен, ведь служил проклятой Российской империи, а не маленькой, но гордой Дальневосточной Республике.
А мужик 40 лет проработал спасателем на катерах береговой службы МЧС...

Я "хочу"?

Она сама ликвидируется. Она уже ликвидировалась, по сути.

Эта страна не способна ни создать действующих законов, ни обеспечить их исполнения. Эта страна не способна обеспечить правопорядок. Эта страна не способна обеспечить внешнюю оборону. Эта страна не способна обеспечить социальные обязательства. Эта страна не способна обеспечить экономическое управление.

Эта страна не существует. Нет ни одной обязательной для государства задачи, которую могла бы выполнять Россия.

...

А пенсию вашему соседу скоро вообще никто платить не будет. Россия в этом году уже шестую часть бюджета тратит на покрытие дефицита Пенсионного фонда. В следующем году будет четвертая часть, потом третья, потом половина. То есть лет через пять ПРФ прекратит свое существование. Вместе с пенсиями вашему соседу.

Это хотя бы понятно?

И если ваш сосед захочет понять, что служил он Сибири - то Сибирь найдет способ его в старости прокормить.

Ну, а если нет - пусть его кормит империя. Которая не существует.

У меня такое ощущение, что вы копипастите сюда лозунги из какой-то прокламации, вообще не понимая их.
А вот в то, что Сибирь найдет способ "прокормить в старости" - не верю. Если Россия развалится, то к власти в регионах придет "свежая кровь" - те, кто не успел нахапать в 90-е, не успел к прихватизации, и теперь постарается компенсировать упущение.
Вы что, такой идеалист, что верите в добрую волю тех, кто получает власть, в то, что они будут в первую очередь заботиться о народе, а лишь потом - о своем кармане, особенно если начался очередной передел и безвластие? Не смешите. Не верю, что такие идеалисты еще существуют.

сначала они тебя не замечают
потом они над тобой смеются
потом они с тобой борются
а потом ты побеждаешь)

Ну да. Есть такая идеальная схема. Важный образ позволяет удерживать.

=Так дальше пойдет - появится "Центрально-Нечерноземная нация"=

Ну а почему же нет? Скажем, будут зваться они "куряне", и четко себя отделять и от московитов, и от рязанцев, и от украинцев-слобожан, к примеру. Как особую нацию.

=Оно нам надо=

А зиму вам надо? А снег или град? Но оно - было, есть и будет. Тут то же самое. Кому интересно, что ВАМ надо? Интересно то, что будет. А будет - вас не спросит.

Империя распадается. Как всякая другая империя - она обязана распадаться. И на ее развалинах формируются новые нации.

Не спрося вашего дозволения.

Просто хотя бы потому, что НЕТ ничего, что побуждало бы нас считать москвичей или смолян своими соотечественниками.

При самом лучшем и сочувственном к ним отношении.

Кому обязана распадаться? Абрамовичу с Чубайсом, чтобы ловчее было мелочь грабить? То, что "империи распадаются", - заклинание, а не факт. США не распадаются. Индия с Китаем не распадаются, хотя эти страны куда более многонациональны, чем Россия. Весь фокус в том, Россия - НЕ колониальная империя по типу Британской, хотя нас, русских, в этом усиленно хотят убедить. Но если следовать этой логике, то нам, голубоглазым и светловолосым омичам (а так же брюнетистым с русскими, украинскими, белорусскими, польскими, татарскими и еврейскими фамилиями), давно пора собирать монатки и валить туда, откуда родом сами или родители. И еще казахам с кыпчаками принести извинения за незаконную аннексию их территорий. :0))) Хотите?

Никому. Обязана по природе империи как таковой.

В истории человеческой еще не было империи, которая бы не распалась. С какого перепугу Россия будет исключением?

Да она уже распалась. Просто в силу общей деградации русских "настоящих буйных мало", и все пока боятся признать очевидное. Констатировать свершившийся факт - распад и ликвидацию России.

При чем тут Абрамович? Ему легче грабить в едином государстве - ведь легче договориться с одним Кремлем, чем с многими независимыми правителствами. В каком-нибудь Омске ему могут и просто болт показать - и куда он денется? А в Москве за всю Россию он договорится всегда.

...

США на грани распада: там 22 сепаратистские партии, и неустановленное число вооруженных бойцов, ведущих партизанскую войну. Индия распадается: там минимум 5-6 непризнанных правителсьтв, ведущих вооруженую борьбу против центрального правителсьтва. Китай удерживает свои провинции от распада реализацией масштабных экономических программ - но в Китае никто не сомневается, что очередной период распада неминуем (прикидывают, что он подойдет к середине следующего, 22-го века).

Россия - ДВАЖДЫ колониальная империя: во-первых, она в целом колония англосаксов по преимуществу (с самого начала своего существования), во-вторых - все ее страны и земли колонии "центра", всю историю России проводящего колониальную политику.

Все, кто считают для себя возможным "валить" - пусть поспешат: они по определению тут чужие. Те же, кто считают Сибирь ЕДИНСТВЕННОЙ для себя Родиной - пусть голубоглазые или зеленоглазые, блондины или рыжие - останутся тут и будут создавать Сибирскую нацию - вместе с барабинцами, бурятами, тувинцами и прочими юкагирами.

Извинения приносят дебилы. Вроде россиян, с их мазохической тягой к покаянию. Хотите? Кайтесь. Мы - не хотим. Нам не за что каяться. У нас с бурятами и тувинцами общая Родина. И они прекрасно это знают.

Ну, а если вы не способны организовать нормальные отношения с казахами - вам действительно лучше уезжать. Туда, где нет казахов: оккупантам все равно ничего не светит.

Фраза по поводу "колонии англосаксовм с самого начала существования" убедила меня в мысли, что истории вы не знаете, пользуетесь какими-то попсовыми прокломациями. Так что думаю, что дальнейший разговор бесполезен.
Только запомните: в глазах бурятов и тувинцев вы - оккупант. И не надо тешить себя надеждами, что они что-то там знают. Да, рядовые люди готовы жить мирно. Но дайте любому бурятскому или тувинскому (или русскому - не важно) князьку деньги и перспективу стать единоличным правителем - он быстро объяснит вам, где ваше, оккупантов, место. Заставит вас покаяться, даже в том, чего не было. :0)))
В общем, я поняла. Идея "сибирского народа" продвигается такими людьми, как вы. И мне с вами не по пути. Потому что вам наплевать, как будут жить ваши соотечественники, вам бы лишь свое честолюбие потешить, кочкой на ровном месте себя почувствовать.
А по поводу США не волнуйтесь. Пока доллар - резервная валюта, ни один вменяемый губернатор штата дергаться не будет.

Именно потому, чтоя историк, я и говорю об английском колониализме как непременной составляющей всего "проекта Россия" с самого начала его существования.

То, что вы этого не знаете - говорит о вашем незнании истории России.

В глазах бурят я - родственник -:)) Это для начала. Вы, разумеется, не знакомы ни с одним бурятом либо тувинцем, и в силу этого рассказываете о них полный бред. Разумеется, никто из русских для них не оккупант. Ни для одного бурята или тувинца. Но вы, человек чужой для Сибири, разумеется, ничего не желаете про нее знать.

Да, идея Сибирского народа продвигается такими людьми, как я. Живущими в Сибири, считающими ее Родиной, единственным Отечеством. Людьми, защищавшими и защищающими ее, людьми, что-то для нее сделавшими и делающими. Мы - Сибиряки. Вы - россияне, то есть оккупанты и колонизаторы. Вне зависимости от цвета волос и глаз, вне связи с этническим происхождением.

...

А по поводу США я и не волнуюсь. Губернаторы Калифорнии и Техаса уже заявляли о возможной независимости. И самое прикольное, что никто им даже "фу" не сказал.

А доллар перестанет быть резервной валютой в ближайшие 5-10 лет.

Угу. Мосонский заговор в 9 веке. :0))) "Проект "Россия"... Гы-гы! :0))) Еще хрустальные черепа припомните. Историк, который путает процесс создания раннесредневекового государства с колониальной империей времен капитализма? У вас аттестат не купленный случаем? Вообще-то, в таком случае можно назвать Францию последствием Римского колониализма в гораздо большей степерни, чем Россию - англо-саксонского... Да, кстати, а где вы англов-то обнаружили среди родни Рюрика? Может, еще и пикты с кельтами в чем-то виноваты?
В общем, доставили вы мне пять минут здоровых лузлов. :0)))
И при этом не ответили ни на один вопрос.
Назовите хоть одного иркутского политика (реального, а не болтуна в интернете), который сможет "показать болт" Абрамовичу и не поставит своей целью настричь бабла и свалить с Лондон.
Скажите, откуда вы возьмете деньги на социальные программы в своей области, если после отделения любой области через день ВСЕ работающие предприятия будут принадлежать иностранцам?
И, главное, от кого вы хотите защищать своих бурятов? От меня, которая вообще-то в Иркутске универ заканчивала и с кучей бурятов знакома, или от своего придурошного губернатора, который как бы иркутянин?

При чем тут 9-й век? России тогда даже в проекте не ожидалось.

Россия начала складываться с середины 16-го века. Иван Грозный, взятие Казани. Сразу же после этого в Москву приезжает Ричард Ченслер, полпред от королевы Лизаветы Генриховны Аглицкой. И получает монополию английскому купечеству на всю внешнюю торговлю России и на Волжский путь. Кстати, англичане же финансировали и поход нижегородцев Минина и Пожарского для свержения избранного Москвой царя Владислава. И в последующем англичане в России делали все, что хотели. А попытки, например, Павла Петровича освободиться от зависимости пресекались резко и жестко. Смертью мятежника.

Вы меня смешите - какой к бесу Рюрик? Он-то к России какое отношение имеет? Совсем другая страна.

Политиков я вам привел целый список. Которые не "могут", а реально показывают болт. Не Абрамовичу - который и не смеет к нам соваться. А Дерипаске - этот покруче Ромы будет пацан.

...

Деньги, вобще-то, есть. Это долго рассказывать - вам долго, так как ваши познания, как я вижу, в весьма зачаточном состоянии. Но пока для начала скажу так: при вменяемом управлении любое государство имеет столько денег, сколько ему надо, по уровню его производственного потенциала. У Сибири с этим есть, конечно, проблемы - но вполне решаемые.

Второе. Иностранцам СЕЙЧАС принадлежат ВСЕ предприятия Сибири (и России). Ну, все крупные, уточним. Вся нефть, весь газ, весь уголь, весь алюминий. Но все это они получили с нарушением действующего даже сейчас законодательства. И любой беспристрастный суд (хоть отечественный, хоть западный) это не может не признать. Поэтому ситуация ровно обратная: на второй день после получения независимости ВСЕ предприятия Сибири иностранцам принадлежать уже не будут.

...

Нас всех - и бурят, и русских Сибиряков - надо защищать от России. От главного врага любого русского, бурята, татарина, еврея, хакаса, удмурта - в общем, любого коренного жителя наших стран: у всех у нас враг номер один, два и три - это Россия.

Наш губер, кстати, питерский гомик. И к Иркутску никакого отношения не имел отродясь.

А почему именно с Ивана Грозного? И куда девалась тогда Залесская орда? То есть все, что было ДО, - это не Россия? Ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской?
Впрочем, ваша позиция ясна. Придумали себе образ врага и не способны воспринять что-то, что не соответствует вашим установкам.
Только не забывайте, что мы живем в 21-м веке, и от общемировых раскладов сил никуда не деваться. Не нравится быть под Россией - будете под Китаем или под Японией. Или, что гораздо вероятнее, под США. А сделать так, чтобы "на второй день после получения независимости ВСЕ предприятия Сибири иностранцам принадлежать уже не будут" никто не позволит. Священный принцип частной собственности, однако. :0))) Хозяин этой ленты первым же возмутиться. Болтать вам разрешают. А вот как только появиться угроза национализации собственности на региональном уровне - сразу засуетиться весь мир. Причем - далеко не только русские. :0)))
В общем, вернитесь на землю, перестаньте витать в облаках. Или я начну подозревать, что с "сибирской" идеи вам лично обещан какой-то гешефт. А кем - это и ежику понятно. Прикиньте, кому мешает единая и значимая в мире Россия...

Строго говоря, термин "Россия" существует вообще с Петра Первого.

Но я исхожу из начала формирования устойчивого имперского образования, из которого и получилась Россия, умирание которой мы ныне наблюдаем.

Что такое "Залесская орда" я не знаю. Залесская земля - да, есть такой термин, обозначающий Суздальское княжество и его "периферию". Но к России все это не имеет отношения.

Образ врага мне придумывать нет смысла. Он вот он - наглядно, глаза в глаза, он и не прячется. Его зовут Россия, и он откровенно, в открытую декларирует свою цель - грабить Сибирь пока можно, а как станет нельзя - уничтожить. Это не скрывается, повторяю.

Вранье "будете под Китаем" оставьте тупым москалям. Они - поверят. Я, в отличие от вас, китайцев вижу живьем. И имею о них понятие. И тот простенький факт, что китайцы даже не пытаются нас "под себя" подгрести, и пытаться не намерены - мне очевидно. А россиянским варварам и дикарям я считаю ниже своего достоинства объяснять элементарное. Все равно что бисер перед свиньями метать.

"Священный принцип частной собственности" можете засунуть туда, куда его засунули уже во всем мире. А именно - в любое отверстие мимо гуляющей кошке. И тупое, на кретинов рассчитанное вранье "никто не позволит" - туда же. Никто не собирается спрашивать "позволений". Те, кто имеет желание делать - делает, позволений не спрашивая. И все принимают это как должное. не было случая, подчеркну, когда желающим делать - кто-то смог не позволить. Трусам, болтунам и бестолочам - им да, им вечно кто-то "не позволяет". Ну так они и сами не шибко рвутся.

Никто нам ничего не "разрешает". Сами - делаем то, что считаем нужным. И никто не в силах нам что-то запретить.

И не будет в силах. Потому что мы - Люди. Вам, я понимаю, это недоступно для осознания.

Впрочем, а кому вообще интересно мнение растений? Да и может ли быть у растений мнение?

...

Мне, честно сказать, глубоко плевать на ваше ко мне отношение. Более того: я всегда счастлив, когда кретины и подонки меня начинают ругать или в чем-то "подозревать". Я счастлив: значит, я живу не зря.

Это понятно?

Таки не задерживаю. Ваша сущность мне ясна, ваше мнение мне не интересно. Ясно, что вы не живете - вы занимаете место на суше, не более того.

Ух ты, какой грозный! Ух ты, боюсь-боюсь! :0)))
Вот такие гордые идиоты для янкесов каштаны из огня и таскают. :0)))

Маленькая глупенькая дурочка.

Ну, так глупо повторять зады русляндского агитпропа - мне бы стыдно было.

Вы, видать, понятие "стыдно" в детстве не усвоили.

Вот и повторяете чужое вранье. Даже не будучи в состоянии осознать, как глупо вы выглядите.

Сам дурак. Материться в ленте у Виктора не буду, но за хамство в адрес женщины попрошу принять к вам меры. Или это особенность "сибирского менталитета" - начинать хамить сразу же, как проигрываете спор?

Деточка -:)) Спор я ВЫИГРАЛ. По всем пунктам.

И хамить начали ВЫ. С самого первого же слова.

Это вы - не я - начали клеветать про меня, что я на каких-то ваших корешей янкесов работаю. Ваши слова? Не мажьтесь: ваши.

Не пытайтесь свалить свои грехи на меня. Пустое это. Гнилая интеллигентщина.

Вы продули спор - так как полностью не в теме: вы не знаете ничего в том, о чем беретесь рассуждать. Ни истории, ни современности, ни политики, ни экономики. Рассказываете тут программу телепередач. Скучно и глупо.

Вы, как всякий интеллигент, продувший спор, начали хамить. Я не удивлен: только так и поступают настоящие интеллигенты. Или хамы - что синоним.

Можете жаловаться. Тем еще более уроните то, что у вас осталось от людского достоинства.

Деточка - это ты, маленький. Мне 49 лет, Виктор может подтвердить, он знает меня лично.
Спор ты проиграл - не ответил ни на один конкретный вопрос. Кидал лозунги, как попугай, не понимая, с кем разговариваешь. Может, у вас в Иркутске все такие тупые и на эту чушь ведутся, а у нас народ поумнее. :0)))

Гм-гм. Хотел я в самом начале этой интереснейшей "дискуссии" немного охладить пыл "горячих сибирских парней и дивчат", но решил не вмешиваться. Сегодня даже была мысль вынести эту дискуссию наверх как пример жесткого, но интересного диалога...

Но вы все-таки договорились до взаимных оскорблений.

Справедливости ради зафиксирую все же, что начали переводить содержательную дискуссию на личности, причем довольно жестко, даже оскорбительно, Евгения, именно Вы. А Михаил несколько раундов все личные выпады и троллинг продолжал игнорировать, отвечая по существу.

Но концовку смазали оба, да. С чем всех нас и не поздравляю :-(

Я благодарен обоим своим френдам за этот интересный опыт использования моего дневника в качестве интеллектуального ринга. От персональных дел в виде замечаний и проч. я все же воздержусь. И очень прошу вас обоих найти в себе мужество, виртуально пожать друг другу руки и сохранить возможность продолжения дискуссий. Разумеется, без хамства и оскорблений.

Спасибо.

P.S. Кстати, если есть интерес, можем попробовать организовать настоящий диспут: на берегу четко согласовав тему и правила его проведения. Мог бы получиться очень интересный и полезный образец.

Да ну нафиг, чего тут содержательного? Болтовня двух пикейных жилетов на тему "вот если бы построить мост до Петербурга"... :0))) Я поняла: политический "ринг" - это так строить ответы, чтобы не отвечать на "неудобные" вопросы.
Г-н иркутянин так и не ответил: реальна ли "Иркутская республика" без национализации средств производства на ее территории? И еще - чисто гипотетически... представим такого всего из себя правильного предпринимателя-сибиряка, живущего в Иркутске и делающего там бизнес. Какие выводы он может сделать для себя после того, как на его глазах пройдет национализация? Не знаю, может, я и пессимист, но 99% за то, что он сразу же начнет искать способ перевести свои активы в Швейцарию, а самому свалить в Париж. Несмотря на всю свою правильность и любовь к родной Сибири. Белые офицеры тоже Россию любили... А чем кончилось?

Нет, я не вступил в эту дискуссию в начале, не буду и сейчас. Хотя мне, разумеется, есть что сказать :-)

Потому что при столь серьезных различиях в базовых представлениях она может иметь смысл лишь при высокой взаимной заинтересованности в этих различиях разобраться и при соблюдении четких правил ведения дискуссии.

Правильно. То есть начинать надо не с проблемы сибирского самоопределения, а с вопроса об осознании уровня взаимосвязи процессов в мире - вне зависимости, в России или не в России. На это время тратить, если честно, просто лень. Может, отправить оппонента читать того же Дугина?

на тему проявлений сибирского патриотизма в разных городах. То есть, Михаил как иркутянин ратует за Сибирь и сибиряков, да и за свой город тоже, а вот в Омске такой тренд ослаблен, более силен имперский, и это не первый случай. Беляев вон такой же имперец.

А какой смысл спорить с имперцами? Их вряд ли можно переубедить, ведь они полностью погружены в этот миф и чаще всего абсолютно неспособны к рефлексии, даже в формате виртуального диспута ;-)

я в другом комментарии предложила, как можно поставить вопрос. С упертыми имперцами все понятно :) Но основная масса людей являются неопределившимися. В споре появляются формулировки, которые неопределившиеся люди могут принять за основу своей позиции. То есть, речь опять же идет о формировании сибирского самосознания.

для нас, сибирских патриотов, такая дискуссия - это способ продвинуть свои идеи, а имперцы могут побороться за свою точку зрения ;)

Деточка - это вы: мне давно уже 50 -:)) На все вопросы я ответил, и не моя беда, что и в 49 вы не в состоянии читать и мыслить, понимать прочитанное. Спор вы продули полностью и без остатка, так как полностью безграмотны и даже не понимаете, о чем рассуждать беретесь. Чушь и бред - каждое ваше слово, а хамство - это единственное, на что вы способны.

У вас есть еще вопросы, тупая хамка? И запомни: у НАС в Иркутске - люди умеют мыслить. В отличие от тебя, агитпропной матрешки.

Свободна. Под ногами боле не тусуйся: я на каждую моську не обязан реагировать.

Нет, не ответили. Еще раз спрашиваю: возможно ли создание "Иркутской республики" без национализации крупнейших предприятий? Что "сибиряки" намерены делать с теми своими согражданами, которые не захотят менять сознание и будут продолжать считать себя гражданами России, а не "Иркутской республики"?
А то, что вы обозвали меня тупой хамкой, агитпропной матрешкой и моськой, то это лишь характеризует уровень культуры вашего движения. Если идеологи вашего движения позволяют себе так обзывать женщину, то сразу становится понятно, что стоит это движение.

Как раз на ЭТОТ вопрос я ответил. Ответил, что разумеется, принадлежащие СЕЙЧАС иностранцам предприятия Прибайкалья при нашем проекте им принадлежать не будут. Однозначно. Собственно, для того и делается (одна из причин) чтобы НАШИ предприятия не принадлежали иностранцам - ни россиянцам, ни американцам.

Те мигранты, которые не хотят быть гражданам Сибири, со временем уедут на историческую родину. Их, разумеется, не надо притеснять или ущемлять, их права - права иностранных граждан, временно проживающих на нашей территории - должны быть защищены. Сами уедут. Их ничтожное меньшинство (в Иркутской области много если 5 процентов наберется), и их отъезд никто не заметит. Так будет лучше - и нам, и им.

На этот вопрос вам также с самого начала был дан ответ.

О культуре - не вам, хамке, рассуждать. О ВАШЕЙ культуре смешно даже говорить: возле вас она не пробегала. Как все рассеянцы - варварская дикость, все, чем вы можете похвалиться.

Впрочем, варварская дикость в каждом вашем слове. Как я понимаю, это неизбежно: сторонник России по природе своей несовместим с культурой.

Так, понятно. Национализация предприятий - первый шаг.
Объявление "иностранцами" всех, кто не хочет порвать духовную связь с малой родиной, - второй шаг. Кстати, а кем вы считаете, предположим, белоруса, в 1970-м году по распределению направленного работать в Иркутск, который считает себя белорусом и сожалеет о распаде СССР. Оккупантом?
Причем вы считаете, что "неразумных", не согласных на отделение Иркутска от России, окажется меньше 5%. Откуда цифра? Проводились опросы? Или личное мнение?
Дальше. Вопрос гражданства. Гражданство любого государства подразумевает предоставление гражданину социальных льгот и гарантий, помощь нетрудоспособным гражданам. То есть вы, объявляя "неразумных" негражданами, лишаете их тем самым всех социальных льгот - пенсий, пособий, бесплатного медицинского обслуживания, образования и так далее. И это вы называете "не притеснением"?
В общем, я поняла. Люди для вас - разменная монета для реализации своих честолюбивых планов.
Видимо, думать прежде всего о людях, - это и есть то "российское варварство", которое вы так ненавидите. :0))) Люди вам мешают.

Он не "первый" То есть - там много "первых шагов". Которые надо делать одновременно.

О распаде СССР многие сожалеют. Я тоже не испытываю восторга, честно сказать. Но умерших не воскресить. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, как говорил один знаменитый еврей.

Белоруска? Навалом у нас белорусов. Ну и что? Настоящие белорусы живут в Белоруссии. А тут - уже бывшие белорусы. Вам что важнее, Белоруссия? Мы уважаем ваш выбор, это ВАШ выбор, и следуйте ему. Или Сибирь? Но тогда вы - Сибирячка, белорусского происхождения. Генетические корни интересны, но принадлежность к нации с этим никак не связана.

Опросы проводились. Самое бОльшее число "россиян" в Братске - около 10 процентов. В Иркутске, других старых городах - в пределах 4-6. В малых городах и сельских районах - не выше 2-3.

Гражданство не ограничивается тем набором социальных благ, что вы перечислили. Этот набор, по средствам, может быть предоставлен и постоянно живущим не-гражданам. Гражданство - нечто иное: это комплекс прав и обязанностей, неразрывно присущих гражданину. Права - участвовать в управлении, заявлять свои требования власти и т.д. Обязанности (без которых не бывает и прав) - это обязанность защищать Отечество с оружие в руках (в первую очередь). Ну, тут нужна конечно детализация, но в общем так.

...

А вообще - чего я распинаюсь? Метать бисер перед свиньями - не лучшее занятие. Впрочем, помимо вас, тут есть и люди. Пусть они прочтут. И на вас глядя - поймут, какие все-таки дикари и варвары, хамы и мошенники эти россияне.

О людях? Вы - Россия, россияне - о ЛЮДЯХ и не думали никогда. Вы - Россия, россияне - враги всех людей. Вам - России, россиянам - важна ваша бредовая идея, ваша несуществующая Россия - и во имя этого бреда вы готовы уничтожить всех живущих тут людей.

Это ВАША мысль, и она очевидно бросается в глаза.

Ладно, проглотим свинью, перед которой "мечут бисер" и поедем дальше.
Очень хорошо, что вы первый заговорили об "оружии в руках". То есть считаете, что "Иркутская монархия" будет иметь армию. А теперь вот какой вопрос. ВСЕ российские военные приносили присягу России. Теперь вопрос: из кого будет состоять "иркутская армия"? Из тех, кто никогда не служил в российской армии, или профессионалов, уже однажды изменивших присяге? Ведь переход на службу "иркутскому государству" - это измена присяге России, так как именно от России, оказывается, в первую очередь и надо защищать иркутян. Но тот, кто изменил однажды, изменит и второй раз. Отвратительное состояние сегодняшней российской армии одной из причин имеет то, что она формировалась из людей, изменивших присяге Родине - СССР. Остались те, для кого присяга была пустым звуком. А наиболее порядочные ушли. Вы получите не армию, а сборище изменников, по сути - беспринципных наемников, которым все равно, кому служить и кому присягать, для них нет ничего святого. В том числе - и ваша "иркутская демократия" будет для них всего лишь работодателем, а не Родиной.
Следующий вопрос: как вы относитесь к российским законам?

Иркутская монархия, Байкальская анархия, Сибирская республика, Джамахирия Северной Азии - дело пятое. Я имею свои предпочтения, но тут много обсуждать и много чего решать.

Разумеется, цитируя г-на Ульянова-Ленина, "раз мы предполагаем государство, предполагаем и границы", а их трэба защищать. Куда ж деваться?

Строительство армии - дело особое. Что до "изменивших присяге" - то я, скажем, присягавший СССР, присяге изменить не могу: это СССР изменил нашей с ним договоренности, и развалился, не позвав меня на помощь, и даже отклонивший мое предложение о помощи. То же самое, к слову сказать, касается и РФ: она ведь разваливается не по моему хотению и даже не по щучьему велению - а по своим собственным внутренним причинам, по своему собственному генетическому ублюдству.

Какая "присяга России"? Какой такой "России"? РФ - это некое образование, возникшее на руинах беззаконно уничтоженного СССР. Но и РФ - не озаботилась легитимизацией своего существования: она приняла т.наз. "конституцию" в результате военного переворота, с нарушением всех мыслимых и немыслимых правил, норм, законов, которые только могли быть. Поэтому такому образованию невозможно "изменить" - сама по себе Россия - это измена, нагроможденная на предательство и слепленная мошенничеством и ложью.

Какую мы получим армию - это НАШЕ дело. Наше, Сибиряков. А не ваше - непонятно какого такого перекати-поле, у кого адрес не дом и не улица - то ли вы белорусы, то ли вы россияне, то ли общечеловеки. Как мы это сделаем - мы будем обсуждать среди своих. Тех, кого касается. Вы спросили о гражданстве? Так вот: эти вопросы - формирвоание важнейших государственных структур, вроде армии - дело как раз граждан. Им в них служить - им и решать, какими они будут. Вы, не-граждане, конечно, вправе рассчитывать, что пока вы живете на территории Сибири, эта армия и вас защитит, вместе со всей Сибирью. Но ваше мнение о том, как нам это делать - не интересно.

Впрочем, это касается и всех остальных вопросов. Вы не хотите Сибири? Нет проблем - вас никто не гонит, просто я констатирую, что вам придется уехать, поскольку наша страна для вас всегда будет чужой. Дело не в этом: дело в том, что раз вы против Сибири - то и не ваше дело рассуждать, что это такое. Живёте - живите, но не лезьте в дела, вас не касающиеся.

Я все понятно объяснил?

Если короче: не ваше дело. Мнение ваше, Барака Обамы и товарища Ху Цзинтао нам по нашим вопросам не интересно.

Сибиряки разберутся сами.

Прелестно. :0))) Я здесь родилась, выросла, училась, вырастила сына, я всю жизнь работаю на благо это земли, у меня здесь единственная имеющаяся у меня собственность, и вот какой-то господин заявляет мне, чтобы я убиралась из моего собственного дома? А квартиру, значится, придется по-дешевке продавать - у "оккупантов" "истинные сибиряки" за настоящую цену, конечно, не купят, чего с ним, "оккупантами", антимонии разводить. :0))) Хорошо, если вообще хоть что-то заплатят, а не вышвырнут, как в Чечне русских вышвыривали. И не пристрелят. Спасибо, предупредили о том, что меня ждет в случает развала России. :0)))

Да, на здоровье. Знайте.

И помнитте: все страны мира во все времена избавлялись от "пятой колонны". И только потому - жили.

А кто не избавлялись - гибли.

Так вот: мы будем жить.

А пока - смелее в ближайшую управу ФСБ, с докладом: так и так, тут сепаратисты экстремизьмом занимаются. Прошу принять меры. Ну, вам там скажут, как писать.

Смелее. Не задерживаю.

Все равно - больше вам ничего не остается.

Михаил, зря Вы так! Лишнее :-(

Разве лишнее?

Побежит. Вот уверен - так или иначе а побежит.

Просто логическое завершение.

И после этого вы считаете, что не проиграли диспут? :0))))
Вы наглядно показали, к чему может привести последовательная реализация ваших идей. Но на самом деле я могу жить совершенно спокойно. Вам просто не дадут реализовать ваши идеи. Потому что таких, как я, от которых вы намерены "избавиться" тем или иным способом, как только придете к власти, слишком много, чтобы даже самое отвратительное государство могло не считаться с нашими интересами.
Ладно, Виктор, покидаю вашу ленту коммов. Господин доказал несостоятельность своих завиральных идей. Теперь, конечно, с его стороны последует пост с кучей хамства в мой адрес, но я же тролль, чем больше бесится оппонент, тем мне больше лузлов. :0)))

Разумеется, я считаю что диспут я выиграл.

Так как ответил на ВСЕ вопросы.

А в результате - получил скандальную ругань базарной торговки.

Вы ее продолжаете. Не умея НИЧЕГО сказать по существу.

Разумеется, диспут я выиграл. Полностью.

Вы, устроив вместо диспута (не умея вести разговор по человечески) базарную свару, старательно нарываетесь на грубость.

Что же - чего хотите, того и получите.

Да, в Сибири не любят хамла. Это новость? Разве я где-то обещал, что у нас будет полная воля хамам - хамит, подлецам - подличать, лжецам - лгать?

Нет, я такого не обещал.
..

В общем, вы продули - полностью. И ваше хамство и лживость каждым словом доказывает ваш полный и безнадежный провал.

Можете продолжать хамить дальше. Видать, ни на что более ваших мозгов не хватает.

Вежливости в ответ на ваше хамство не обещаю. Это чтоб вы потом не делали вид, что вас не предупредили.

Хм... Что и требовалось доказать - вал хамства и ни слова по делу. Давайте-давайте, продолжайте в том же духе. Формируйте имидж "настоящего сибиряка"! :0)))

Лесом, дура.

Сперва научить вести себя среди людей.

Гы-гы! Я тебя тоже очень люблю, мой сладкий "сибирячок"! :0)))

Лесом, дура.

Ты не в моем вкусе.

Ого! Вот он - истинный "сибиряк"! :0))) Теперь остается только одно: прокомментировать мои внешние данные. Других аргументов у вас не осталось. :0)))
В общем, я поняла, могу спать спокойно. Если лидеры "сибирской идеи" не способны не впасть в истерику при интернет общении с немного неудобным оппонентом, то в реале они вообще ни на что не способны. Не будет никаких "Иркутских республик" и даже малейших автономий.

если вы наконец закончили ругаться, напишите мне, плз, все-таки справку про ОАС и в каком году была написана та ваша статья, которую вы поместили тут в комментарии.

давайте, правда, как Корб предлагает, устроим цивилизованную дискуссию об особенностях проявления сибирского патриотизма в разных городах. Очевидно же, что в одних городах он есть, а в других нет (и даже заменен имперским). В этом же журнале, раз народ собрался.

Лучше бы, конечно, на какой-нибудь общей площадке. Но попробовать можно и у меня.

И, да, говорить от имени городов, думается, не слишком корректно - лучше все же представлять личные позиции и аргументированно их отстаивать.

ваш жж сейчас нейтральная площадка. + вы, думаю, вполне подойдете на роль нейтрального модератора. Вы сможете взять на себя эту функцию, а также формулирование правил?

конечно, речь идет о личных позициях, однако пусть участники указывают место своего жительства, т.к., думаю, есть разница во взглядах именно по городам.

со своей стороны, могу проанонсировать дискуссию на своих ресурсах и по итогам подготовить тексты с основными высказанными.

и надо сформулировать тему либо несколько дискуссионных вопросов. Мне нравится "Следует ли жителю Сибири быть патриотом России и почему", хотя, возможно, это очень провокативно ;) как вариант: "Являются ли жители Сибири патриотами России, и почему" - более мягкая форма.

Думаю.

ок.

Хм... Думайте. Только один вопрос: считаете ли вы после прочтения ответов Михаила на мои посты его "вменяемым" (с этого, кажется, разговор начался)? :0))) Я вам не раз уже писала: я - тролль и манипулятор. Я - ролевик, и запостить наиболее распространенные аргументы "имперцев" могу без труда. Да, я сделала несколько провоцирующих постов, не спорю. Но если вас облаяла собака - это не значит, что надо становиться на четвереньки и лаять на нее. А Михаил на мои провокации повелся и кончил совершенно бабской истерикой. И это - человек, который считает, что способен сформировать какое-то "сибирское сознание"? :0))) Не смешите меня. Вменяемый человек способен реагировать на провокации достойно. Или вообще не реагировать. :0))) В общем, смотрите, интересно ли вам разводить говносрач у себя в коммах. Потому что участие Михаила в любой дискуссии приведет к тому, что он начнет грязно обзывать своих оппонентов.

Понимаете: в каждой дискуссии непременно появляются вот такие - вроде этой ма трешки, или вроде Верхотурова (примеров тыща), котоыре, не имя ничего сказать по существу, переводят разговор в базарную свару.

Ну что делать - есть такие люди, которые живут ради скандала. Это заменяет им мозги и маскирует их полную тупость.

...

Разумеется, я готов в нормальном режиме, без болтовни и ругани, с любым обсуждать любые вопросы. Разумеется, меня всегда интересовало, например, почему Омск такой, а Новосиб иной, в Красноярске свои закидоны, а в Иркутске иные. Все это - темы не просто интересные, их толком никто даже не рассматривал.

мы в сентябре на http://sibirnet.ru/ вообще хотим запустить "Битву городов" - серию материалов и обсуждений со сравнениями разных городов Сибири. Дискуссия, скажем, про сибирский/российский патриотизм вполне могла бы предварять этот проект и уже дать кое-что для понимания.

скандалы - да, проблема. Возможно, в не спонтанной, а организованной дискуссии модератор мог бы обращаться к участникам с регулярными просьбами переформулировать свою позицию/аргументацию без переходов на личности. Ваш разговор со скади_омск в содержательной части довольно интересный, но, например, мне его трудно отредактировать, чтобы сделать отдельный материал, потому что слишком много от склоки :(

Ну вот.. к примеру.

Чтобы не шибко трудно редактировать -:))

...

Сибирь в современном мире:
куда нам двигаться?

Мы живем в колонии.

Колониальность Сибири складывается из двух составляющих. Во-первых, колонией является сама Российская Федерация. Вся ее экономика подчинена интересам транснациональных корпораций и служит задачам обеспечения стабильности экономического положения Европы и Америки. Вся ее политика подчинена интересам транснациональных корпораций и международных финансовых спекулянтов. С другой стороны, вся экономика и политика Сибири полностью подчинена интересам российских компрадоров, прислужников финансистов Запада. Сибирские земли полностью лишены какой-то возможности самостоятельно решать свои проблемы, улучшать жизнь людей, защищать их права и интересы.

Окончательный распад российской государственности – непреложный факт, с которым уже невозможно спорить. Задачей всякого государства в первую очередь является выполнение законов, этим государством принятых. Но в Российской Федерации законы не исполняются принципиально. Никакие – ни гражданские, ни уголовные. Виновники и исполнители крупнейшего в истории человечества хищения – «приватизации» 90-х годов – не только не понесли наказания, не только не подверглись моральному осуждению – они сегодня зовутся «российской элитой». Суды принимают решения не по закону, а в зависимости от личных договоренностей, коррупционных связей и решений влиятельных группировок. Коррупция перестала быть аномалией – она стала единственной непререкаемой нормой жизни российского общества.

Государство российское не исполняет собственных законов, оно не выполняет и собственных задач. Государство не обеспечивает правопорядка – «милицейский беспредел» давно уже перестал кого-то удивлять, к нему относятся как к само собой разумеющемуся. Оборона страны от внешней агрессии фактически отсутствует: вооруженные силы фактически прекратили свое существование. Образование стало не просто труднодоступным: оно прекратило выполнять свои задачи, превращаясь в метод подготовки безграмотных рабов и холопов.

Государство прекратило какое бы то ни было участие в управлении и регулировании экономики. Да и сама экономика, вместо способа устроения материальных вопросов жизни людей, превратилась в способ выкачивания из Сибири ресурсов, для варварской роскоши российских компрадоров и подержания стабильности стран Запада.

Таким образом, российская государственность фактически перестала существовать. Никаких «вертикалей власти», никаких «государственных программ». Произошла приватизация государства, и как непременное следствие – его ликвидация и распад.

…

Все это ставит под вопрос саму возможность жизни людей на территории бывшей Российской империи, бывшего СССР, бывшей Российской федерации.

Географические условия нашей жизни таковы, что для обеспечения современного качества жизни необходимы соединенные усилия всего общества. Сегодня нет даже понимания того, что это вопрос жизни и смерти. Разрушение общественной морали и разрушение государственности идут параллельно, это и есть умирание общества.

«Когда в стране порядок, закон хранит мораль. Когда в стране разруха, мораль хранит закон» (Конфуций). В нашем сегодняшнем положении не осталось ни закона, ни морали.

Общество, лишенное морали, закона и организации, не имеет шанса на выживание. Речь идет не просто о той или иной национально-государственной структуре, а о физическом выживании людей на территории Сибири.

Стоит задача создания организации общества сызнова, практически с самого нуля.

Для этого необходимо организовывать людей, формировать идеологию.

…

Все идеологемы, которыми сейчас оперируют все политические силы в Российской федерации – позапрошлый век. Монархизм и анархизм, коммунизм и либерализм – это XIX век. Самая молодая идеология – фашизм – это все равно начало ХХ века. С тех пор многое изменилось, другими стали и задачи человечества, и производительные силы. Так что все предлагаемые идеологические формулы на сегодня отчаянно не соответствуют нужда и потребностям общества, не способны его увлечь и организовать. Поэтому необходимо формировать идею общественного бытия заново. Конечно, что-то будет взято от прошлого – положительный и отрицательный опыт прошлого должен учитываться. Все новое создается на основе старого, но от того не перестает быть новым.

…

Поскольку все до сих пор существовавшие формы государственности потерпели крах, стоит задача создания новой, отвечающей общественным задачам системы общественной организации.

Классическая монархия, демократическая республика, диктатура или парламентаризм – все они показали свою недееспособность и негодность для нынешних условий. Мы не можем заимствовать никакие общественно-государственные модели извне – просто уже потому, что нет в мире стран и земель, сходных с нашей по условиям человеческого проживания. Человечество живет по берегам теплых морей – и лишь мы, в Сибири, создаем цивилизацию, удаленную от моря на тысячи километров. Уникальная континентальность Сибири требует создания уникальной, собственно Сибирской общественной и государственной системы.

Народ Сибири – самые предельные во всем мире индивидуалисты, трудно идущие на образование общественных объединений. Сибиряки недоверчивы и норовисты, их крайне трудно заставить делать то, что они делать не желают. К тому же сама природа Сибири крайне затрудняет какие бы то ни было силовые решения – редкое население на огромной территории, тут не догонишь и не заставишь. Поэтому любая дееспособная общественно-государственная система в Сибири может быть только основана на самоуправлении.

Значит, необходимо искать именно такие формы.

Сейчас складываются органы территориального общественного самоуправления (ТОС). Государство российское, осознавая свое бессилие, само предусмотрело такую форму местного самоуправления. И в условиях прогрессирующего бессилия традиционного государства, именно ТОС – советы территориального самоуправления – могут и должны стать основой того, что придет на смену государственности российской.

Нынешним законодательством уже предусмотрена «ступенчатость» организации ТОС. Жители подъезда многоквартирного дома избирают старшего по подъезду, старшие в свою очередь избирают из своей среды старшего по дому. Эта система должна быть развита вширь. Старшие домов изберут старшего по кварталу, околотку, эти старшины, в свою очередь, составят совет города, выбравшего из своей среды градоначальника. Градоначальники и начальники сельских районов составят областной совет и выберут главу региона – области, земли, страны.

При этом каждый избранный должен быть подотчетен выбравшим его в любой им удобный момент и может быть смещен избравшими его как только окажется негодным к исполнению своих задач.

Это вообще-то и есть – советская власть, но без разрушительного влияния партийных структур, которое в свое время разрушило советскую систему в СССР.

…

Таким образом организованная государственность, конечно, не является государством в классически-привычном смысле слова – там нет ни царей божией милостью, ни президентов изъявлением народа. В советской системе («советы без партий») органично сочетается местное с общим, задачи и интересы отдельного околотка и какой угодно по территории страны.

Сибирь, как уникальная страна, не может быть построена по «вертикальным» принципам, не может иметь ни единой столицы, ни общесибирской властной системы. По замыслу, Сибирь – это конфедерация, союз Сибирских стран и земель: Байкалии и Приамурья, Якутии и Алтая, Чукотки и Тюмени, Урала и Сахалина. Лишь ограниченный набор общественных задач – как оборона от внешней агрессии или реализация глобальных инфраструктурных проектов (типа БАМа) требуют общего руководства – но на этих отдельных задачах легко сформировать специальные общие структуры, ими занимающиеся. Все же остальные вопросы не только не требуют централизации – централизация мешает их решению, обессиливая Сибирские страны и земли: централизация сама по себе – очень затратное и по материальным ресурсам, и по силам духовным мероприятие, и само по себе подержание «единства» огромной страны способно разрушить ее не хуже любого иноземного нашествия.

…

Из всего этого следует, что пора начинать заниматься этими задачами на практике.

Время не ждет, его у нас не так уж много. Разрушение российской государственности и российского общества достигло критической черты, и в любой момент может перейти в «горячую стадию». В Гражданскую войну всех против всех.

Уже сегодня надо формировать те самые структуры самоуправления людей, которые смогут взять на себя управление и власть в условиях распада государства. Брать их в свои руки уже сейчас – потому что традиционная действующая власть уже откровенно бессильна и не способна выполнять свои задачи.

Практически это означает следующее:

- мы образуем Областническую альтернативу Сибири как «мозговой штаб», как «масонскую ложу», как «орден меченосцев» для координации усилий и выработки программ и идей.

- мы, ОАС, берем на себя задачу координации работы ныне создаваемых общественных объединений (ТОСов, обществ инвалидов, союзов предпринимателей и т.д.), с целью объединить их разрозненные и беспорядочные усилия для общей цели.

- работа очень многообразная по форме и требует понимания как общих задач, так и умения во имя общего системно работать над частными, локальными вопросами.

Но эту работу придется делать. Нам – просто потому, что больше некому.

Михаил Кулехов

это декларация ОАС? а какого года текст? надо добавить современную справку по ОАС, тогда я сделаю на сибирнете раздел про сибирские организации и выложу туда.

Да, вопрос... Кто из реальных политиков в вашем регионе способен "показать болт" Абрамовичу? Назовите хоть одну фамилию - чтобы не стал шестеркой за ним бегать, как наш или тюменский губеры.

Ну, Абрамович у нас не появляется. Так что персонально не о нем, ладно?

Реальному Дерипаске реально показал болт губернатор Тишанин. За это Москва (Россия) Тишанина свергла, его зама, который всю мозговую работу вел, посадила.

Сейчас в Иркутске сложилась группа реальных политиков (лидеры всех партий, депутаты, бизнесмены), оппозиционных московскому ставленнику губернатору Мезенцеву, которая понимает, что болт Дерипаске показывать необходимо, и намерена этим заниматься.

Во всяком случае, бегать за ним никто не собирается. Вышибить его будет, конечно, сложено - и именно потому, что за ним Москва, Россия. Он - типичный, стопудовый колониальный разбойник. Но придется.

Вам имена нужны? Извольте - Битаров, Курилов, Нестерович, Матиенко, (это первый эшелон). Во втором эшелоне - "агробароны" Иванов, Франтенко, лесные воротилы, Федоров (которого кинули по ОАКу).

Еще вопросы?

Абрамовича сюда просто не пустят.

Дерипаска у вас собирается строить несколько ГЭС в партнерстве с Китаем. Покажут болт?

Разумеется.

Ему показывают уже в связи с Богучанкой. Драчка на эту тему идет уже пятый год. Хотя Богучанка и не у нас, она в Красноярье - но к нам заходит предполагаемое водохранилище. На эту тему идет ругань.

Впрочем, с Богучанкой очень много неясного. Начиная с того, да строится ли она вообще. Мой брат там работает, так и он толком сказать не может - действительно ли она реально строится? Какие-то работы идут, но совершенно бессистемно и хаотично.

Насчет ГЭС с Китаем - это липа однозначная.

Первое: Китай никогда не будет участвовать ни в каких совместных проектах. Во-первых, у него интерес строить на своей, а не на нашей территории. На это уходят все силы. Во-вторых, Китаю не нужны наши ГЭС. Тянуть за 3-5 тысяч км линии электропередач - да кто же на это пойдет? Этак энергия будет стоить дороже, чем в Китае на ТЭЦ. Ну и наконец: даже Богучанка строится на деньги федерального бюджета. А на другие проекты денег попросту нет и не будет. Федеральный бюджет трещит по всем швам.

Ну и наконец. К Дерипаске настолько негативное отношение в Иркутске и в области, что поддержки он здесь не найдет. Может найти у губера Мезенцева... но Мезенцев сам на волоске, он обделался тут уже полностью, и его участь решена: его будут добивать уже безоговорочно, до полного смещения, если не хуже. В любом случае, у него нет никакой опоры ни в каких кругах в области.

Сегодня иркутская элита договорилась так. Мезенцева будут убирать однозначно, и перед Сурковым уже поставлен вопрос ребром: убирать и все. Никаких копромиссов. Ему сейчас ищут место. Второе: если "центр" предложит не ту фигуру, которую хочет Иркутск - Заксобрание его проваливает. Пусть Медведев распустит ЗC - к этому готовы и это не остановит: все равно новые выборы, а там роль Москвы ничтожна. Все будут решать избиркомы крупных городов: Иркутска, Братска, Ангарска, и Округа - а тут у местных сил хватит провести только своих.

То есть болт показывают, и не одному Дерипаске. В олигархах у Иркутска уже нет ни нужды, ни веры.

интересно. Особенно на фоне того, что было в области после предыдущих выборов мэров.

Самое интересное, что главная оппозиция варягу-губернатору сейчас - партия "Единая Россия", которая сейчас использует совершенно антиколониальную предвыборную риторику -:))

есть ссылки на образцы такой риторики? :)

Надо поглядеть выступления Антоши Романова - он идет в ГД по списку Народного фронта, с подачи Битарова (лидера ЕР). Гляну.

ок, сбросьте, если найдете.

Вопрос: сколько эти ребята стоят? Думаю, что вся эта "войнушка" - стремление набить себе цену и увеличить процент отката для местных. Дерипаска все равно получит то, что хочет. Правда, ему придется поделиться с вашими "шишками". Но не с вашим населением. Как были Ангарск с Братском в десятке самых грязных городов России - так и останутся.

Все, наверное, сколько-то да стоит -:)

Но безусловно одно: у Дерипаски столько денег нет и никогда не будет. И у Абрамовича тоже.

В свое время они хапнули много. Но это время прошло. И уже сейчас Дерипаса просто посадили в лужу с БЦБК. Теперь он судорожно отмазывается от него. Не получил он за него и ожидаемых денег - хотя как уж он старался... сколько ментам денег надавал, чтоб они нас зачморили - а все равно: хрен ему.

И это - начало его конца. Пока сегодня на него работает два основных ресурса: это личная дружба с премьером Путиным и это особые связи с ГУ МВД в Новосибирске. Но в Новосибе Толоконский взялся за этот гадюшник, похоже, всерьез, а Путин - клоун, был он клоуном, клоуном и остался: сейчас не те времена, и нету у России денег всяким Путиным и его дружкам раздавать. Кудрин его уже несколько лет просто посылает лесом, когда Путин бежит за деньгами Дерипаске: нету и все. Свободен.

Так что - это мимо кассы.

А по поводу москвичей и смолян, которые НЕ соотечественники... Значит, Пушкин, Толстой и Есенин - не ваша родная литература. Значит, в Космос представители вашего народа не летали. Значит, Чайковский с Мусоргским - иностранцы. Это же все НЕ сибирское. Что есть в Омске? Врубель, который свалил из города сразу же, как получил возможность? Чокан Валиханов... Да, однозначно... Но как бы то, что он писал для СВОЕГО народа, вы вряд ли сумеете прочитать. Не по-русски как бы писал... Достоевский? Так он не омич ни одним местом. Гениальный педагог-скрипач Янкелевич? Тоже свалил, у нас бы не выжил. Озолин, которого из Омска старперы выжили? Кроме Аркадия Кутилова в культуре полность омского ничего нет, да и тот спился. Лишите себя ВСЕГО, кроме Кутилова - вот ваша народная культура.

В космос представители тогда еще нашего советского народа летали вообще-то из Казахстана.

Вас не напрягает, что сейчас это заграница? И что нет больше и никогда больше не будет советского народа? Что Байконур - это Казахстан, и только от Казахстана зависит его будущее?

Мало ли кто был в нашем народе 300 лет назад. Нет в природе ничего вечного. Когда-то и Адам Мицкевич был российский поэт. А сейчас вот перестал. Хотя как поэт - не стал от того хуже. Если же у нации нет способности после Пушкина создать ничего лучшего - стоит ли существовать такой нации?

Россия не способна. Значит, ее не будет. В Сибири - будет свое, Сибирское. В этом и состоит смысл человеческой жизни - создавать свое. Иначе - живете зря.

...

Кто такой Кутилов? Я его не знаю. Я знаю, скажем, Вампилова - это наш, Сибирский, Иркутский писатель. Я знаю Олега Медведева - это наш поэт (хотя уже и известен далеко за пределами). Я знаю еще десятки (а не знаю - сотни и тысячи) писателей, поэтов, художников, актеров, режиссеров в одном только Иркутске, каждый из которых мог бы прославить среднюю столицу средней европейской страны. А Иркутском Сибирь не началась, им не закончилась. У нас - и в Омске в том числе, я уверен - есть сотни, тысячи достойных авторов. Которых Россия никогда не допустит до известности. Которые в России так и пропадут никому не ведомые.

Мне обидно было, когда я приехал в Омск: город с древней историей, культурой, с обоснованными претензиями на культурный, политический, какой угодно центр - ушел в какое-то глубоко провинциальное самоуничижение. Омский градоначальник всего лишь зам. Полежаева по ЖКХ, единственные упования омичей - на какую-то благодать, которая может быть проистечет из Москвы. Упадок. Стагнация. Апатия и фатализм. Обидно, да. Уж Омск-то - все же "бывшая столица", одна из бесспорных будущих Сибирских столиц - и так сами себя опускаете. Жалко.

Мы себя не опускаем. Но сил нескольких человек явно недостаточно для того, чтобы вытянуть из трясины целый город.

В чем и проблема - отчего у омичей не заметно такого, как у иркутян, скажем, пусть даже оголтелости за свой город? Ведь Омск стоит того.

Положим, иркутяне свой Иркутск хаять готовы всегда. И грязно-то у нас, и мэр вор (прежний) или дурак (нынешний), и то у нас худо, и это криво. Но это - когда мы САМИ. Когда кто-то со стороны - пасть порвем -:))

И что-то постоянно у нас тут варится, кучкуется, бурлит. Пусть на самом элементарном уровне. Все равно - Иркутск это Середина Земли, а кто не в теме, мы напомним, и догоним, и еще напомним -:))

Почему на 1,2 млн. омичей нет даже половины того, что дает 600-тысячный Иркутск?

Какая-то утрата пассионарности, что ли.

Обидно. Таки прямо обидно за Омск.

А вообще - ожидаемо.

Видит Хухэ Мунхэ Тынгыр -:)) я и с Верхотуровым, и с Золотаревым пытался выстроить добрые отношения с самого начала. И в обоих случаях столкнулся с одним и тем же. С Верхотуровым пошла непримиримая грызня по вопросам экономики - а раз я не присоединился к его идее покрыть всю Сибирь "струнами Юницкого", то попал в разряд врагов. Золотарев же меня определил в сталинисты (ну, в общем, привычный уже ярлык), и на этом также дружба кончилась.

Все ожидаемо.

Пусть мальчики вождят в своем детсадике. Не возражаю. Видимо, от ССН придется держаться подальше. Раз уж там ситуёвина вступила в этап дележки виртуальных корон - там мне делать нечего.

Я предпочитаю самый острый и жесткий спор - но без перехода на личности.

А я даже и после такой - тоже совершенно не удивительной реакции - не буду записывать их во враги. Потому что считаю, что ради большого дела можно и нужно преодолевать любые мелкие разногласия, тем более в виде "несходства характеров".

Ну то есть, хамства я, разумеется, терпеть и забывать не буду, но от взаимодействия и даже сотрудничества во имя освобождения Сибири тоже не буду отказываться. Вот сейчас они, например, запустили конкурс на новый флаг, а мне вчера пришла в голову простая, но по-моему, плодотворная идея - нарисовал и забросил к ним на площадку. Посмотрим.

Ну, "враги" - это еще надо заслужить -:))

Какие они "враги"? Не стоят того.

Врагом быть - это даже определенная честь. Уважуха.

Эти - просто ... ну, мимо кассы. Не сваришь с имя саламату.

А на порожние рассуждалова ни об чем, дележку шкуры еще не рожденного медвежонка - у меня ни времени, ни охоты.

Сотрудничать - да, с любыми дееспособными людьми - да! Я совершенно не упираюсь в идеологические разногласия (хотя и есть у меня свои, понятно, предпочтения - но спорить сейчас за монархия-республика, либерализм-тоталитаризм - это как минимум не вовремя: пока спорим, не будет ни того, ни другого). Среди нас есть монархисты и анархисты, либералы и сталинисты, ну, вот расистов не зовем - да они и сами к нам не рвутся -:)) Плевать. Оказывается, как поскребешь - все они не против и народного самоуправления, и социальной ответственности, и свободы слова... Главное - не упираться в разногласия, а искать способы делать дело.

Указанным же товарищам разногласия - это как сок живительный: без раздувания конфликта им жисть не мила.

Пусть им. Но - без меня. Мне хватает с кем поругаться в реале.