Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет void_am ([info]void_am)
@ 2013-07-31 01:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
тем более что лидер для народа - Медведчук уже выбран (про пісюнкових злодіїв)
Я недавно поспорил о сроках вхождении Украины в Таможенный Союз - при этом был настроен весьма пессимистически. Совершенно случайно я получил подтверждение своей позиции в комментариях к одному небольшой заметке о рошенковских шоколадках. Там мне встретился фееричнейший политрук - ведь что хорошего можно сказать о члене "Отечества"?

Меня очень смущал вопрос: насколько хорошо лоббисты недружественного поглощения спрогнозировали потери российской экономики во время операции?
Оказалось, что уровень стратегичности и русскоэкспертности фонтанировал:

Риски посчитаны отлично - вместо Украины Армению сдадут ЕС - не ожидал ?

Так что у Москвы позиции для кнута сейчас сильны как никогда. Она может заблокировать поставку любой украинской продукции. И цель не какие то возмущения олигархов - они позицию свою меняют легко . А взятие украинской экономики на абордаж .

И человек на полном серьезе пишет такое о конфликте двух членов ВТО... Воистину - интеллектуальное лицо своих ровесников у руля российской политики и экономики.
После приведенного уровня анализа становится понятно, почему сдали Ливию и т.д. - в принимавщих решение сферах интеллект и рядом не валялся. Нынешнее принуждение Украины к союзу находится на том же самом уровне осмысленности, что и взятие Грозного силами парашютно-десантного полка. Мангалоры Грачевы от политики сначала вляпаются по уши, потом положат уйму людишек и денежек ради чести, а потом все вместе остальные это будут расхлебывать. Я не думаю, что их можно существенно затормозить - идиоты обычно малоуправляемые. А если принять во внимание ускоряющиеся темпы деградации в политических кругах, то можно ожидать разного, по принципу "так не доставайся же ты никому!". Фигли - в Интерполе этих умников уже начали заворачивать (см. Браудер), так что членством в ВТО РФ дорожить не будет.


Немножко оффтоп.
Тут Пробежий недавно написал:

Я опять раскрыл План Путина, и на этот раз, боюсь, угадал.
План состоит вот в чем:

1. Вырастить себе преемника.
2. Долго растить, последовательно и неуклонно погружая страну в пучины посткафкианского абсурда.
3. Довести преемника до состояния общественного консенсуса. Чтобы все, наконец, даже Бастрыкин, согласились, что да, вот, согласные мы.
4. Подвести страну к ожиданию, что вот-вот.. вот-вот... вот-вот Объявят.
5. И тут прихлопнуть преемника как муху. Вмешать в говно. В лагерную пыль. На пожизненное. Наконец, тупо ебнуть наглушняк.
6. Скромно улыбнуться и пойти полетать на вертолете.

Вот это -- по-путински!
А не то, что.


Он думает, что пошутил, а на самом деле пересказал историю правления Ивана Грозного.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]void_am@lj
2013-07-31 18:57 (ссылка)
Все версии приветствуются.
Итак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-07-31 19:18 (ссылка)
Вкратце (опуская роль экономической зависимости от Англии, что также толкало Россию к Ливонской войне)
1. В Московии необычайно расплодилось мелкое дворянство (что в итоге вылилось в Смутное время, когда дворяне совсем обеднели и начали наниматься к любому претенденту на власть), и московскому царю нужно было обеспечить его. Соответственно, Иван IV, получив реальную власть, совместно с боярско-олигархическим правительством- Избранной радой- решил обеспечить дворянство землей, завоевав государства на обломках Золотой Орды (и убить двух зайцев одним выстрелом, расширив страну)
2. Казань и Астрахань были успешно завоеваны, кавказские племена начали склоняться к сюзеренитету Москвы (см. брак с Марией Темрюковной), были подчинены плодороднейшие земли юга ("подрайская землица"- так русские называли Казань), но оказалось, что туземцы русским сопротивляются и их сначала надо усмирить (результат усмирения- массовая миграция черемисов на Украину, например), новых холопов у знати тоже не появилось- людишки-то бегут на юга к казакам- а для покорения Крыма и черноземов Причерноморья нужно было затратить большие ресурсы, навсегда перессориться с Турцией (до этого безразличной к Московии) и, возможно, пойти на союз с Польшей
3. Тогда было решено в поисках свободной земли с холопами для дворян захватить Ливонию. Проблем, как обычно, было две: внешняя и внутренняя. Внешняя состояла, во-первых, в том, что в Ливонии уже было многочисленное немецкое дворянство, не желавшее делиться с русскими конкурентами землёй (именно поэтому, ИМХО, провалились все попытки набрать из ливонцев коллаборационистов или создать марионеточное правительство Ливонии вроде "короля Магнуса"), а во-вторых, в том, что в Ливонии пересекались интересы Польши и Швеции (король Швеции Юхан был женат на сестре польского короля Катерине Ягеллонке), и они вместе воевали против русских- Московии очень не повезло, т.к. шведы свергли "безумного" короля Эрика (практически шведский Кристиан II)
4. Внутренняя же проблема состояла в том, что против войны (итак чрезвычайно разорительной) была та самая боярская олигархия (Избранная рада), и чтобы уничтожить оппозицию себе и войне, Грозному пришлось создать опричнину и развязать массовый террор, что дополнительно разорило и коррумпировало страну (через опричный произвол, деление на опричнину и земщину и сопутствующую этому делу коррупцию). Вдобавок Грозный очень не вовремя взялся под предлогом "борьбы с изменой" громить альтернативные Москве городские центры (Новгород, Псков)- Вы же не думаете, что погром Новгорода он совершил чисто из изуверской жестокости?
Результаты таковы- страна была разорена из-за Ливонской войны, страна была разорена из-за опричнины, страна была разорена из-за набегов так и не разбитых крымцев. Вдобавок Грозный так и не смог построить правильный абсолютизм, вместо опоры на чернь заигрывая с дворянами-опричниками и играясь в откровенную, пардон май фрэнч, хуету вроде раздела страны на земщину и опричнину или посажения на трон Симеона Бекбулатовича. Впрочем, я не думаю, что в условиях передела Европы на промышленный запад и восток в виде сырьевого придатка вообще можно было нормальный абсолютизм банально создать (Кристиан II вот попробовал- и проиграл, а ведь это Дания!). Сам же Иван Васильевич, несомненно, был человеком умным и образованным, не чета нынешним раздолбаям
Кстати, распиаренный в наше время Годунов ему по способностям, ИМХО, очень сильно уступал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-07-31 22:18 (ссылка)
Вы проводите логическую цепочку от нехватки крепостных к войне с Ливонией - тут я могу согласиться, чистый рэкет "выкуп или рабство". Но откуда возникла нехватка крепостных?
А возникла она из-за бегства крестьян на новозавоеванные земли (в првую очередь, Астрахань), на которых работоспособная полицейская система не была восстановлена. Количество дворян не было решающим - в конце концов, по формальным причинам (невозможность служить) служилого дворянина в те годы можно было дисквалифицировать - скажем, в крестьянина. И таки да, при Грозном активно переписывались столбовые книги.

А недополицейщина в Астрахани возникла из-за низкой товарности тогдашнего земледелия и наличия свободной земли - которую Ивана-4 никто не заставлял завоевывать. Тощее, зависимое даже от Москвы ханство было заинтересовано в волжской торговле. Ссылки на желание крымцев перекрыть кислород Московскому княжеству (ибо товарность торговли выше с/х, и госструктуры чувствительны к ней) бессмысленны - ведь так или иначе пришлось обустраивать тамошние территории в целях обороны, а в союзе с местными правителями это было бы дешевле, минимум, на цену одной войны. Так что Ивана-4 банально задавила жаба - необходимость платить на фоне отсутствия вылизывания задницы претила сыночку сторонника иосифлян и придурошной византийки.

О жестокости - что-то я не помню, чтобы летописцы ужасались военно-экономическим преступлениям вроде угона ливонцев в плен. А вот новгородской резне изумились - так что экономика явно была на вторых ролях. Он, напомню, людей казнил, и не только в Новгороде и Пскове, а не просто выкупы с налогами собирал. Помнится, даже митрополита Филиппа по такому случаю задушили, а над игуменом Корнилием сам царь нистерпел.

Опять же - ради чисто экономических целей не имело смысла делить страну на две части: рубить оппозиционных бояр - так рубить везде. Деление - явно внеэкономическая операция, и потребность в площадке для игры в самодержавие объясняется жестокостью, а не концентрацией капитала.

Дело в том, что Иоанн Васильевич, как видно из писем, чем дальше, тем больше глупел. Нынешний кафкианский театр мало кому мог представиться лет десять назад, однако это следствие веры в собственную популистскую риторику тех времен.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:36 (ссылка)
Но откуда возникла нехватка крепостных?
А возникла она из-за бегства крестьян на новозавоеванные земли (в првую очередь, Астрахань), на которых работоспособная полицейская система не была восстановлена

Это верно, причем скорее население бежало на территорию той же Казани ("подрайской землицы"). Да, верно- дворяне хотели завоевать новую землю, но завоевав, они обнаружили, что их старые холопы бегут на новые земли (а на что им земля без холопов?), а новые холопы из местных "чурок" подчиняться не торопятся. Вот тогда они разозлись и разочаровались
Количество дворян не было решающим - в конце концов, по формальным причинам (невозможность служить) служилого дворянина в те годы можно было дисквалифицировать - скажем, в крестьянина. И таки да, при Грозном активно переписывались столбовые книги.
С этого дела можно было получить гражданскую войну. Напомню, Смута с этого и началась- мелкие дворяне обнищали настолько, что некоторые даже вынуждены были заниматься ремеслом или землю пахать. А вот оружие у них осталось (какой дворянин без оружия? он же служит!), и в результате обиженные дворяне были готовы поддержать даже антиправительственные народные восстания (отсюда и взялся "император Дмитрий")
И всё-таки- Вы уверены, что в Астрахани было больше земли, чем в Казани? Ведь Казань, а не Астрахань называли "землицей подрайской"
А недополицейщина в Астрахани возникла из-за низкой товарности тогдашнего земледелия и наличия свободной земли - которую Ивана-4 никто не заставлял завоевывать. Тощее, зависимое даже от Москвы ханство было заинтересовано в волжской торговле
Главным стимулом завоевания Астрахани было стремление опередить крымцев и получить монополию на торговлю с Персией (по тем понятиям это ДЕНЬГИ- русские цари старались по максимуму не допускать до торговли с Персией через свои земли ни англичан, ни голландцев)
Ссылки на желание крымцев перекрыть кислород Московскому княжеству (ибо товарность торговли выше с/х, и госструктуры чувствительны к ней) бессмысленны - ведь так или иначе пришлось обустраивать тамошние территории в целях обороны, а в союзе с местными правителями это было бы дешевле, минимум, на цену одной войны
Проблема в том, что местные правители тяготели к Крыму. До походов Ивана IV Московия пыталась ставить марионеточных царьков в Казани, но их свергали. А Крым на южных границах был катастрофой, которую нужно было срочно задавить, пока она не съела всё (и ведь главное, Крым на свою голову вырастили сначала литовцы, потом московиты- а было мелкое и слабое ханство)
Так что Ивана-4 банально задавила жаба - необходимость платить на фоне отсутствия вылизывания задницы претила сыночку сторонника иосифлян и придурошной византийки.
Примитивизируете. Вылизывать задницу как раз татары были готовы- тот же Крым с его разорительными набегами одно время Московию чуть ли не сюзереном признавал. Проблема была в том, что оседлые государства (будь то шляхецкий бардак Польши или восточная деспотия Москвы) с кочевниками не уживаются- тут вопрос стоит чисто "кто кого"
сыночку сторонника иосифлян и придурошной византийки.
Кстати, на Ваш взгляд- если бы нестяжатели победили иосифлян, а Василий III так и умер в тюрьме- это что-нибудь бы изменило?
А вот новгородской резне изумились - так что экономика явно была на вторых ролях
Всё-таки мне кажется, что царь стремился в первую очередь подорвать мощь слишком богатого и сильного города. Вы сравните тогдашний Новгород с сегодняшним и поймете, что у Ивана всё получилось
Опять же - ради чисто экономических целей не имело смысла делить страну на две части: рубить оппозиционных бояр - так рубить везде. Деление - явно внеэкономическая операция, и потребность в площадке для игры в самодержавие объясняется жестокостью, а не концентрацией капитала.
Как раз опричнина жила получше земщины. И деление было рационально- одна территория была грабящей, паразитирующей (опричнина) плюс завязанной на торговлю с Англией, а другая подверглась выдаиванию. А бояр таки рубили и в земщине, ЕМНИП
Дело в том, что Иоанн Васильевич, как видно из писем, чем дальше, тем больше глупел
Да ладно, он всегда таким был

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-01 20:47 (ссылка)
"и в результате обиженные дворяне были готовы поддержать даже антиправительственные народные восстания" - нюанс: около половины конного войска было вооружено за счет казны, так что Оружейный приказ на то и приказ, чтобы возвращать оружие. Такое было даже в Японии с ее культом меча - небывалым для М.Ц.

"землицей подрайской" - это термин из трудов Ивана Пересветова, подталкивавшего Ивана-4 к войне.
Для крестьян же Нижнее Поволжье было интереснее тем, что там было меньше восстаний и, следовательно, войск, осуществлявших картельные операции. Большая заселенность Казанского ханства тоже менее удобна для крестьян.
Хотя встреченные источники утверждают, что Казань была более благоприятной из-за схожести с/х культурыи географической близости.

"Главным стимулом завоевания Астрахани было стремление опередить крымцев и получить монополию на торговлю с Персией" - МЦ и до оккупации Астрахани было монополистом торговли с Ираном. Поэтому каждый посаженный крымцами хан через некоторое время начинал не просто холить и лелеять торговлю, а и союзничать с МЦ.

"Проблема в том, что местные правители тяготели к Крыму." - именно потому что были в военном отношении слабее. Сколько раз казанские войска доходили до Москвы и сколько московские до Казани?
На минуточку, в Казани все местные бонзы плевались от Гиреев - так что ради войны против Крыма с казанцами стоило дружить или враждовать? Я не заметил, чтобы падение Казани существенно ослабило крымские набеги - войска МЦ погрязли в подавлении бунтов и защите протяженных коммуникаций.
Кстати, не литовцы создали Крым - крымцы отжали развитой перспективный бизнес у генуэзцев.

"тот же Крым с его разорительными набегами одно время Московию чуть ли не сюзереном признавал" - во время драки с Большой Ордой - да. Но ясак платил не Крым Московии, а несколько наоборот.

"если бы нестяжатели победили иосифлян" - сложно сказать. Трудно представить, почему такое произошло бы - ведь бабло побеждает зло...
Во-первых, концепция нестяжателей предусматривает отказ от монастырских земель - следовательно, церковь теряет свой вес духовной скрепы, восстанавливающей своими деньгами и авторитетом пошатнувшуюся в результате политических пертурбаций центральную власть. А это радикально меняет политический ландшафт.
Во-вторых, это были протестанты - контуженные на всю голову, но альтернативно мыслящие товарищи. Поэтому Ивану-4 было бы сложнее находить выход своему неврозу, не факт, что он стал бы монстриком - спился бы, например, после смерти жены.

"царь стремился в первую очередь подорвать мощь слишком богатого и сильного города" - сегодняшний Новгород не стоит на торговом пути с Ганзой, так что я лучше посмотрю на Питер. Но с каких это пор абсолютисту нужно убивать курицу, несущую золотые яйца, да еще в нищей стране после разорительной войны?

"Как раз опричнина жила получше земщины" - пруфы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monle@lj
2013-08-01 02:22 (ссылка)
ну, а самое интересное-то? про приёмника? тема убийства сына не раскрыта, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 05:56 (ссылка)
Так есть мнение, что Иван сына вообще не убивал. Эту точку зрения, правда, форсят иванолюбы- но в принципе вполне возможно. А может и убил, но в порыве ярости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-01 06:01 (ссылка)
Вы думаете, что этот современный Авраам остановится перед убийствам своего сына?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:16 (ссылка)
В ярости может и нет. А в разумном состоянии он должен был понимать, что убивать наследника нельзя. Вот Иван III посадил будущего Василия III в тюрьму, а так и не убил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:02 (ссылка)
Плюс у Вас немного неадекватное понимание структуры Московии. Иван Иванович не был "преемником", поскольку его наследником царь не "назначил", он им родился. Что же до "преемников"- то таковыми были сперва Симеон Бекбулатович, фиктивный царь Московии, а потом регентский совет, управлявший страной при Федоре Иоанновиче

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-01 06:08 (ссылка)
Родился или назначен - вопрос технологический.
Вы оцените тогдашнюю веру во взбалмошность и самодурство (бесхозяйственность) Ивана-4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:15 (ссылка)
Не было у Иванушки взбалмошности и самодурства, он всё делал по плану. Вы, например, знаете, почему он Симеона Бекбулатовича на время на престол посадил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-01 06:26 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:30 (ссылка)
Элементарно. Восток дело не только тонкое, но и суеверное. Как разбирал Альшиц, какие-то колдуны предсказали смерть царя. Вот Иван и посадил на трон фиктивного "царька" (причем Вы оцените фокус- Бекбулатович же и правда был "царь", только татарский), а сам стал "князем Московским". Похожий случай был в Персии в XVII веке если я не ошибаюсь при шахе Сефи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-08-01 06:35 (ссылка)
а правда, что Иван Грозный как раз в предсказанный день и умер, поиграв в шахматы??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:37 (ссылка)
Не знаю, меня не особо интересуют подобного рода сплетни. Иван IV умер, ИМХО, как это не банально звучит, от осознания провала своих планов- как это случилось с Карлом VIII, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-08-01 06:53 (ссылка)
просто вы на колдунов сослались, а это же тот самый случай! колдуны ему предсказали дату смерти, и он в этот же день и умер.
психологически вполне может быть, но у человека живущего в предрассудках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 07:06 (ссылка)
А, ну если так то да. Другое дело, что умер он в момент крушения всех своих планов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_am@lj
2013-08-01 06:56 (ссылка)
Странно, что вы считаете это логичным сочетанием с идеей абсолютизма и православием...
Кстати, вот и тандем с тронохранителем обрисовался.

Извините, я по делам, так что прерву дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 07:06 (ссылка)
Извините, я по делам, так что прерву дискуссию.
Да ничего, всё в порядке
Странно, что вы считаете это логичным сочетанием с идеей абсолютизма и православием...
Ну так по всей христианской Европе тогда мистикой интересовались. Нострадамуса вот приглашали лечить Екатерину Медичи от бесплодия. Он её, хе-хе, и вылечил
Кстати, вот и тандем с тронохранителем обрисовался.
???
Главной проблемой Московии было то, что у неё был абсолютизм зависимый, периферийный. А на периферии плохо всё- и абсолютизм, и парламентская монархия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-08-01 19:29 (ссылка)
Самодержавие - а по-ихнему абсолютизм - идет скорее не для Екатерины Медичи, а от Генриха Наваррского с его Нантским эдиктом.

"???" - президентство Медведева, однако )))

"у неё был абсолютизм зависимый, периферийный" - не понял мысль. От кого зависимый? Если от торговли. то это достаточно распространенная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-03 13:34 (ссылка)
Самодержавие - а по-ихнему абсолютизм - идет скорее не для Екатерины Медичи, а от Генриха Наваррского с его Нантским эдиктом.
Самодержавие началось, ИМХО, со славного короля Франциска I. Это он придумал должность губернатора- наместника провинции, которого король назначал и мог уволить в любой момент (однажды он вообще всех своих губернаторов уволил)
не понял мысль. От кого зависимый? Если от торговли. то это достаточно распространенная ситуация.
Читали книгу Кагарлицкого "Периферийная империя"? Западный капитализм был промышленным и прогибал под себя мир, а на востоке Европы капитализм развивался как зависимый, прогибающийся под Запад (сейчас мы гоним на Запад нефть- тогда везли пеньку)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monle@lj
2013-08-01 06:10 (ссылка)
ой, действительно, все в голове попуталось, ёлки зеленые. :-/
это все Ельцин виноват, он приёмники стал внедрять в серийное производство, а тепеть уже массоаое налаживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2013-08-01 06:18 (ссылка)
???
Это я просто к тому, что не был Иван Иванович преемником- ему итак по закону было положено. Преемниками был регентский совет (см. Скрынникова "Борис Годунов"), которому Иван IV поручил государство и управление от имени Федора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-08-01 06:24 (ссылка)
что вы говорите?!!!
каждый день новости...
я думала, что сын единородный Иван Иваныч был демократически назначен приёмником согласно конституции.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -