Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет webpadre ([info]webpadre)
@ 2007-02-28 22:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Непрядва и неправда
Сергий Радонежский не благословлял Дмитрия Донского на битву с Мамаем

Как боятся некоторые православные развенчивания мифов! Вот и на эту статью один из первых отзывов: "Очередные еврейские басни против святого". Ну да, во всем жидо-масоны виноваты. Они, понимаешь, подделали летописи.

Еще одна читательница приводит такой аргумент: "Для любого кто хочет выяснить для себея этот вопрос рекомендую посетить Свято Троицкую Сергиеву Лавру. и тогда то, что ум не всостоении понять, поймет душа!" Я посещал Троице-Сергиеву лавру, но моя душа не поняла того, что "поняла" душа автора отзыва. Мы не должны критерием истины выдвигать субъективные переживания. Но как же хочется пойти на что угодно, лишь бы не разрушить привычный миф. И вот так историю заменяют идеологией...

Надо бы собрать все такие вот православные мифы вместе. Навскидку: Серафим Саровский и медведь, крестный ход с Казанской иконой при обороне Москвы, письмо митрополита Гор Ливанских Сталину... Что еще?


(Добавить комментарий)


[info]vnie@lj
2007-02-28 17:33 (ссылка)
Андрей Первозванный в Новгороде. тоже вариант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tozhe_kot@lj
2007-02-28 17:42 (ссылка)
Это уже Голубинский развенчал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnie@lj
2007-02-28 17:48 (ссылка)
Голубинский -не авторитет. Это все еврейские басни.)) Надо, чтобы душа поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tozhe_kot@lj
2007-02-28 17:49 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 07:44 (ссылка)
А чё в Новгороде? Вы б ещё Валаам назвали, к этому никто всерьёз не относится. А вот Киев - это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchoret@lj
2007-02-28 18:22 (ссылка)
Сражения Александра Ярославича на Неве и Чудском озере. Тяжело сказать, правда, более они принадлежат светской или церковной среде, но изначально, во всяком случае, из церковных летописей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2007-02-28 18:34 (ссылка)
А что? Этих сражений не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-02-28 18:49 (ссылка)
Ну, в общем, да. Только тс-с. Побьют-с как псов рыцарей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2007-03-01 03:56 (ссылка)
... нет! Это вы промашку дали. Я правда Фоменку не читаю, а у всех прочих сомнений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 07:34 (ссылка)
Я тоже Фоменку не читал (но осуждаю). И кто такие "все прочие"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fater_go@lj
2007-03-01 04:08 (ссылка)
Вот поискал. Но то что пишет калининградский "историк". - полное д...мо.

Вот тут: http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm все серьезно. И действительно с опорой на источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 07:42 (ссылка)
Это кто у нас калининградский?
Шкрабо почитаю позже, но при беглом просмотре уже возникли вопросы. И, как мне пока показалось, у него просто компиляция из работ разных лет идёт, а критического осмысления, как такового, нет. Источники, которыми он пользуется, отчасти довольно устаревшие, отчасти не отражающие всей палитры мнений по вопросу. Если автор изначально и не преследовал цель полемизировать с высказывавшейся другими историками противоположной точкой зрения на вероятность описываемых событий, то это нормально, но в этом случае настоящая работа не имеет никакого веса в контексте нашего обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2007-03-01 07:54 (ссылка)
Исторический источник не может устареть. Он устаревает если доказано, что это - фальсификация.

Аргументы историка - это широта источниковедческой работы. Шкрабо использует как русские летописи, так и западные хроники... А Бахтина из Калининграда(это он усомнился в правдивости летописей)цель одна - привлечь к себе внимание с помощью скандальных гипотез. У Фоменко получилось, почму бы, дескать, и мне не попробывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 08:06 (ссылка)
Исторический источник не может устареть

Речь не об источниках, а о трудах по истории. Если и здесь, по Вашему мнению, такая же ситуация, то остаётся только удивляться, на кой хрен нам Рыбаков, если уже есть Карамзин.
Бахтина не читал, но усомнился первым, поверьте, не он. )) Вообще критическое осмысление "неустаревающих" исторических источников - это нормальная часть работы историка. У нас только Татищев всё сгребал в одну кучу (для работы первопроходца, впрочем, это нормально), но уже тот же старик Карамзин был куда как разборчивее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchoret@lj
2007-02-28 18:26 (ссылка)
Сержант Павлов - архимандрит Кирилл.
Слепой старец Алексий вынимает жребий патриарха Тихона (он ослеп годы спустя).

(Ответить)


[info]fater_go@lj
2007-02-28 18:32 (ссылка)
Вы ставите знак равенства между событием и его письменной фиксаций. Если в летописи событие описано, то значит событие было, а если не описано, то значит его и не было. Так вот в первом случае - это верно. А во втором нет. Т.е. если в летописи напиано "игумен Сергий благословил" - то это свидетельство. А если не написано то не значит, что этого не было.

ЧТОБЫ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО СЕРГИЙ НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ КНЯЗЯ ДИМИТРИЯ В ЛЕТОПИСИ ДОЛЖНО БЫТЬ НАПИСАНО "КНЯЗЬ НЕ ПОЕХАЛ К ИГУМЕНУ СЕРГИЮ".

Такой записи в летописях не было. Значит утверждение, что князь не получал благословение тоже миф.

ПС. Мне, кстати, не важно получал он благословение или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-02-28 19:33 (ссылка)
Ну здесь Вы неправы. Исходя из этой логики можно сказать:

ЧТОБЫ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО СЕРГИЙ НЕ СОСТОЯЛ В ПЕРЕПИСКЕ С МАМАЕМ В ЛЕТОПИСИ ДОЛЖНО БЫТЬ НАПИСАНО "МАМАЙ НЕ ПИСАЛ ПИСЕМ К ИГУМЕНУ СЕРГИЮ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuretz73@lj
2007-02-28 22:24 (ссылка)
Однако еще ведь здравый смысл есть. С его точки зрения и благословение, и его отстутсвие -- вполне "равноздравые" предположения. А вот переписка Сергия с Мамаем -- не совсем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 07:31 (ссылка)
Преподобный не мог не молиться о нашем воинстве, но в контексте тогдашних отношений Димитрия с Сергием вся эта история а) выглядит невероятной, б) не находит документального подтверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuretz73@lj
2007-03-02 07:05 (ссылка)
...что делает эту историю всего лишь малодостоверной или маловероятной. Но уж никак не ДОКАЗЫВАЕТ, что такого события ДОСТОВЕРНО не было. Поймите, я вовсе не пытаюсь утверждать истинность каждой православной или неправославной urban (или неурбан :) legend. Просто те, кто категорически утверждают их ложность без достаточных на то оснований настолько же далеки от науки, насколько и те, кто категорически утверждают их истинность. И попытки апеллировать к научному подходу в таких случаях мне кажутся как минимум смешными, как максимум -- омерзительными.

Особенно же противно то, что та или иная точка зрения отстаивается на основании ее политического удобства или неудобства (типа, если апологеты, скажем, святости Сталина чего-то утверждают -- то мы, "здравомыслящие православные", должны тут же это отрицать), истина же никого вообще не интересует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuretz73@lj
2007-02-28 22:21 (ссылка)
+1

Мы с Анахоретом в свое время аналогично спорили об облете Москвы с иконой. Отсутствие достоверных доказательств не есть доказательство недостоверности события. А устные источники (слухи, легенды, мифы) тоже кое-чего стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2007-03-01 07:28 (ссылка)
Мне остаётся только повторить, что такой подход - это не просто антинаучно, это элементарная логическая ошибка.
Если устные источники не находят документального пдтверждения и противоречат здравому смыслу, то на фиг такие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philologinya@lj
2007-03-01 10:34 (ссылка)
Если посылка неверна, то вывод из нее можно сделать, как верный, так и неверный. А верность посылки еще надо доказать. По выводу нельзя определить верность посылки, насколько понимаю. Или нет?

Мне, например, просто не понравилась уверенность в заявлении ("не благословлял"), которая основывается всего лишь на том, что "при описании подготовки к походу и самого сражения имя Сергия Радонежского там (т.е. в летописях) вообще не упоминается." А почему, позникает вопрос, оно должно было обязательно упоминаться? Если задуматься, то там еще много чего могло не упоминаться. И что?

(Ответить) (Уровень выше)

Первоисточник легенды - и не Москву а Питер !
[info]kot_pafnusha@lj
2007-03-01 15:19 (ссылка)
Первоисточник легенды про облёт
- и не Москвы а Питера !

http://kalakazo.livejournal.com/25175.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первоисточник легенды - и не Москву а Питер !
[info]yuretz73@lj
2007-03-02 07:11 (ссылка)
Ага, "не в лотерею, а в карты, и не машину, а квартиру, и не выиграл, а проиграл!" (с)

Эта история очень интересна, только мне одно непонятно: а из чего следует, что оный отец Василий является именно первоисточником легенды, а не взял уже готовую и немножко "подровнял" под себя? Кроме того, повторю и для Вас то, что сказал Анахорету: сомнительность источника делает историю малодостоверной или маловероятной, но никак не ДОКАЗЫВАЕТ ее ложность. Учите логику, господа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первоисточник легенды - и не Москву а Питер !
[info]kot_pafnusha@lj
2007-03-02 12:31 (ссылка)
Гм - да разве Вас в чём переубедишь :)!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Первоисточник!
[info]kot_pafnusha@lj
2007-03-01 15:17 (ссылка)
http://kalakazo.livejournal.com/25175.html

Тут же на Аптекарском,
на одном из светских бомондов
был представлен "коллеге" -
доктору медицины, профессору,
ученику академика Павлова,
протоиерею Василию Швецу.
Всех учеников маститого академика
знавал я наперечёт,
и самого отца Василия знал уже лет двадцать.
Когда - то он был как только скромным фельдшером.
Но как человек творческий,
отец Василий скурпулёзно
на протяжении не одного десятилетия,
тесал собственную биографию,
чтобы буквально на моих глазах
превратиться уже в
маститого трепанатора "собачьих мозгов"!
Как самородок из народа,
отец Василий,
всё что знал в жизни
воспринял по известной
в этой среде традиции:
из уст в уста!
Так передаются сказы, былины, эпосы!
Таким эпосом и стало его устах
его же собственное житие!
Служил он в Каменном конце -
берложьем псковском углу,
служба у старца шла строго по уставу:
в 7 утра начиналась литургия,
какую он заканчивал не ранее 3-х часов пополудни,
следовал часовой перерыв на обед,
и старец благословлял начало всенощнего бдения,
какое тянулось остаток дня,
вечер,
нощь, и
благополучно кончалось в 4-м часу утра.
Народ вповалку валился спать,
а в 7 утра начиналась новая Божественная литургия.
Местные обыватели к храм к батюшке не ходили,
самые набожные ездили за 70 километров
на службу в Струги Красные.
У отца Василия молился народ
всё в основном питерский.
На желавших повенчатся он накладывал пост
и благословение -
две недели выстаивать его службы.
Дамы и девицы поначалу всё норовили упасть в обморок,
их отец Василий собственноручно окатывал
ведром ледяной воды,
преподавал особое "до чакр доходящее благословление"
и снова устанавливал их в храме,
всё равно как стойких оловянных солдатиков.
В алтаре у отца Василия стояла кровать
на какой он и дремал
в часы положенных уставных кафизм.
Когда просыпался
физарядно тягал тут же в алтаре гантели,
прерывая занятия на произнесение возгласов.
Как человек духоносный
считал делом своей жизни
просвещение этой понаехавших
из Питера темных образованцев.
Проповедовал он час, другой, третий.
Когда исчерпывалась тема,
выносил из алтаря тетрадку
и читал ещё часа полтора
стихи собственного сочинения.
"Кронштадил" он за службой невероятно -
с истериками и завываниями,
скорее всего примерно так служил
обновленческий митрополит Александр Веденский,
но про такого батюшка,
хоть и был почти ровесником века,
естественно ничего не слышал.
Сам он стал священником в конце 60-х,
когда уже обрёл светскую пенсию,
и с ней ему ни в каком гиблом конце
голод уже не грозил.
К славе своей он шел долго и постепенно,
ваяя духовные сказы,
буквально на глазах их перелицовывая и улучшая.
Знаменитый крестный ход с Казанской,
вокруг блокадного Ленинграда,
с течением лет обрастал эпическими деталями,
лепке поддался и образ Георгия Жукова,
а потом и самого товарища Сталина:
поначалу они только разрешили это пешешествие,
а затем и сами уже слёзно молились на коленках
перед ликом самой Чудотворной,
полагаясь только на её горнее ходатайство!
Как участник событий,
отец Василий
принужден был
отправить себя в разведроту:
полз с Пречистой по окопам,
мимо преклонённых пред образом солдатушек,
товарищей офицеров и даже комиссаров.
Через год он уже был личным шофером,
самого товарища Сталина,
и вёз Пречистую в правительственном линкольне.
В последний раз он уже стал лётчиком - истребителем,
чтобы вместе с Чудотворной облететь
несдававшийся врагу Ленинград.
Когда я его,
как человека никогда не нюхавшего пороха,
обращал внимания на очевидные "ляпы",
он тут же эпос свой претворял
избавляясь от скользких шероховатостей.
Я никогда не считал его выдумщиком или фантазёром,
ибо сам частенько был свидетелем
того духоносного подъёма,
когда самые заурядные события
и даже целые биографии
претворялись в его устах
точно в пьедестальных Лукичей.
Помню как внук Серафима Вырицкого
показал мне настоящую биографию своего деда:
серо, убого,
события ни как друг друга не цепляющие,
и главное - ни какого масштаба и выпуклости,
чтобы личность этого старца
хоть как - то "заиграла".
Поэтому и читаем мы сейчас в житии
прославленного вырицкого чудотворца,
"от наития духа святага"
продиктованную свыше
версию блаженного старца Василия,
в какой, при былинном ея размахе,
нет ни капли исторической правды!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]user_2003@lj
2007-03-01 02:25 (ссылка)
и что теперь, подобно фантастам, фантазировать на тему того, чего нет в летописях? То, что реальные биографии и жития порой не совпадают весьма кардинально известно всем. От того их считают лишь БЛАГОЧЕСТИВЫМ ЧТЕНИЕМ, но не историческим источником

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philologinya@lj
2007-03-01 10:38 (ссылка)
Мне тоже абсолютно неважно, давал ли Преп. Сергий благословение или нет. Его святости это никак не умаляет, имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchoret@lj
2007-02-28 19:29 (ссылка)
Там проколы есть в заметке неприятные, которые не добавляют ей авторитета. Во-первых, Ослябю почему-то Ослаблей нарекли, ну это ладно, а вот попа Митяя в епископы и митрополиты возводить уж совсем не стоило. Поп Митяй (Михаил) принял постриг и стал архимандритом, нареченным митрополитом, т.е. первым кандидатом на овдовевшую митрополию. Он действительно уже начал было действовать митрополичьей властью, но хиротонисан в епископы так и не был, потому что ожидал поездки в К-поль и поставления там в митрополиты. Пытался, правда, организовать всё это на Москве, но Дионисий Суздальский помешал. По дороге же в Царьград, как известно, волею Божиею Митяй помре.
"Так Гектор умер, будучи по существу Эммой" ©

(Ответить)


[info]pavlos1@lj
2007-03-01 05:11 (ссылка)
"Стойте и держите предания" - это я к тому, что не все события можно воткнуть в летописи. Есть благочестивые предания, подтверждаемые многими святыми и праведными людьми и не нам, грешным, их опровергать!

Что касается письма Сталину, то оно однажды было официально подтверждено одним из руководителей архива ФСБ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]user_2003@lj
2007-03-01 10:52 (ссылка)
а чем тогда объяснить разные, до неузнаваемости разные варианты житий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavlos1@lj
2007-03-01 11:18 (ссылка)
Светочка, так ведь и некоторые события у самих евангелистов описываются по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]user_2003@lj
2007-03-01 11:31 (ссылка)
))) агиография - заказная сфера деятельности. Как и летописание. Но заказчики разные и заказы под разное давались.
Агиография писалась под последующую канонизацию
Канонизировались же почти ВСЕГДА знаковые фигуры и с определенными целями
Жития исправлялись и корректировались заказчиками до полного согласования.
Такой вот пЕар

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursus_ua@lj
2007-03-24 21:53 (ссылка)
Ох-хо-хо!
Вот о том и речь. Вот именно там и рождается большинство современных лжепророчеств, имеющих ярко выраженную промосковскую политическую окраску.

Еще один пример распространенного мифа - что якобы прп. Лаврентий Черниговский якобы предостерегал против любой, в том числе законной автокефалии для Украинской Церкви. Где уж тут "держите предания"! Это полностью противоречит Преданию Церкви. Поэтому и развенчивается как миф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]booksandcoffe@lj
2007-03-01 06:24 (ссылка)
история полна мифов. Причем чем дальше исторически и территориально человек, повествующий о событии от самого этого события, тем больше событие "обрастает подробностями", и тем они живописнее. А некоторые мифы - они вообще такие вечные сюжеты, в которых лишь меняются действующие лица.

(Ответить)


[info]menix@lj
2007-03-01 07:29 (ссылка)
и чем опровергните медведа?

(Ответить)


[info]gluckq@lj
2007-03-01 07:45 (ссылка)
Весьма распростаненная в русских былинах фраза "Ой, ты гой еси, добрый молодец!" доказывает, что евреи действительно портили древние тексты. Не мог русский автор называть доброго молодца гоем!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dekarmi@lj
2007-03-02 20:30 (ссылка)
Просто подстолупальное замечание! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]narnianka@lj
2007-03-02 06:37 (ссылка)
А я верю насчет св.Серафима и медведя. Тогда, извините, и Даниил во рву львином - это тоже "православный миф", как и некоторые прочие благополучно завершившиеся встречи христиан-мучеников и дикого зверья. Например, лев, который не растерзал мою святую - Татьяну..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

основания.
[info]n_p_n@lj
2007-03-06 05:38 (ссылка)
миф о медведе появился спустя время после смерти препообного. Кроме того, есть свидетельство женщины, что её попросили солгать.
К сожалению, первое жизнеописание преп. Серафима сделал человек... нечистоплотный. Узурпировавший власть в Дивеевском монастыре. Оттуда и ноги у многих мифов (например, что о. Серафим из купеческой семьи) растут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heleine@lj
2007-03-02 07:39 (ссылка)
Как-то... недоумеваю немного. Ну, не благословлял. Не благословлял — и не благословлял; разве это по сути что-то изменит теперь? — "Но любим-то мы его не за это".

А "ещём" несть числа; не знаю, насколько они распространены. — Иуда трое суток висел на осине, не мог умереть, последние царь, царица, их дочери и сын вовсе не были убиты, но тайно жили все по отдельности по разным городам,... "тайной", короче, так и веет.

Веруем в преподобного Серафима и медведя его.
;/
Угумс.

(Ответить)


[info]frumentum@lj
2007-03-02 10:11 (ссылка)
Осина в Палестине - это отдельный миф :))
А "по сути"... Сколько людей верит, что "Донской собрал воинство русское да и победил Орду". Тут в каждом слове ошибка, зато как душу греет!

(Ответить)


[info]dekarmi@lj
2007-03-02 20:33 (ссылка)
Почитал я когда-то исторические книжки Бушкова и прибалдел просто... Сколько тех мифов всяких..

(Ответить)


[info]vaysburd@lj
2007-03-05 19:02 (ссылка)
А вот кое-что о мифах вполне современных http://vaysburd.livejournal.com/920.html

(Ответить)

Zdravstvuyte,
[info]boston_cfa@lj
2007-03-06 16:08 (ссылка)
Zdravstvuyte, webpadre
Ishodnaya statya posveschena tomu blagoslovlyal ili net Sergiy Radonezgskiy Dmitriya Donskogo na bitvu s Mamaem. Pozvolyu sebe vernutsya k teme.

Ya dumayu, chto daval ili net Sergiy Radonezgskiy blagosloveniye Dmitriyu Donskomu ne imeet principialnogo znacheniya.
Vprochem bitvi s Mamaem ved ne kagdiy den priklyuchayutsya, mogli, navernoye, eti dva cheloveka ostavit pered Kulikovskoy bitvoy svoi
lichniye obidi. V statye ne dokazano obratnoye.

Esche u menya takoy vopros k webpadre v svyazi s etoy statyoy:

Vi veriti v to chto knyaz Dmitriy Donskoy dostig svyatosti, kak i Sergiy Radonezgskiy?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Zdravstvuyte,
[info]webpadre@lj
2007-03-07 07:40 (ссылка)
касательно Дмитрия Донского - я вполне доверяю Церкви и рецепции народа Божия.
святые не безошибочные люди, и не безгрешные. некоторые, к сожалению, это путают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boston_cfa@lj
2007-03-07 20:46 (ссылка)
Spasibo za otvet.
Ya razdelyayu vashe mneniye.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Zdravstvuyte,
[info]ursus_ua@lj
2007-03-07 16:28 (ссылка)
В том то все и дело, что крайне важно. Превращаем великих святых, молитвенников, исихастов в науськивателей кровавой бойни. Самое-то страшное - оправдание убийства, можно-де убивать массово и при этом - по-христиански (о ужас!). Защищали-де православное христианство.

А я снова вспомнил отца Александра Кубелиуса, ректора Киевских духовных школ, который нещадно развенчивал черносотенные басни и, в первую голову, оправдание и тем паче "благословение" на убийство, тем более массовое. Типичные примеры из педагогической деятельности о. Александра...

1. Урок в семинарии. Отец Александр проповедует пацифизм одним словом, недопустимость убийства для христианина ни под каким соусом. Ну ура-патриотически настроенный семинарист говорит: дескать, благословлял же Сергий Димитрия на Куликово поле, даже двух схимников послал. Отец Александр в ответ: а кто вам сказал, что Сергий был прав?

Вот она, подлинная трезвенность!

2. Что-то похожее. Другой семинарист приводит слова свт. Филарета (Дроздова), которые приводят обычно несколько искаженно. Ну дескать, люби своих врагов, ненавидь врагов Христа и бей врагов отечества. Ответ отца Александра: "Какой страшный цинизм!"

Вот они, аргументы христианина, а не псевдоправославного, готового уничтожить все человечество, лишь бы была его Россия была от Таймыра ло Антарктиды. И еще считает себя на полном серьезе христианином...

Резюме: очень хочется верить, что эту татарско-татарскую резню великий молитвенник прп. Сергий не благословлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zdravstvuyte,
[info]boston_cfa@lj
2007-03-07 20:41 (ссылка)
Vi vistupaete za neprotivleniye zlu nasiliyem, ya vas pravilno ponimayu?

Blagosloveniye na zaschitu Otechestva ot vraga eto nikakoye ne "opravdaniye ubiystva". A to chto mnogo russkoy krovi prolilos na pole Kulikovom, tak ved'
«Нет большей любви, как положить душу свою за други своя».

Hochetsya uznat, gde vi prochitali pro "tatarsko-tatarskuyu reznyu", nedostoverno eto, po-moemu.

> Вот они, аргументы христианина, а не псевдоправославного, готового
> уничтожить все человечество, лишь бы была его Россия была от Таймыра ло
> Антарктиды. И еще считает себя на полном серьезе христианином...

Takiye passagi skoree govoryad o vas, kak o psevdopravoslavnom..

Ya - russkiy i lyublyu svoyu Rodinu - Rossiyu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zdravstvuyte,
[info]ursus_ua@lj
2007-03-24 22:08 (ссылка)
Случайно увидел, что Вы мне отвечали. Вообще-то я вовсе не Вас имел ввиду, а выразился отвлеченно, в третьем лице. Если на свой счет приняли - простите.

А вот в моем пассаже точно ничего такого нет. Именно похотливая, а не христианская любовь к России, раждает мифы, подобные описанному. Россия не хуже, но и ничем не лучше других стран и народов. Тем более что многие историки небезосновательно считают ее исторической наследницей Золотой Орды. Равно как современная РФ сама себя обьявила правопреемницей Советского Союза. Никто же не заставлял. И новый виток мифов, здесь также упомянутых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]menix@lj
2007-03-16 14:46 (ссылка)
небезызвестный историк Влад Дятлов говорил о мне о том, что прп. Сергий не благословлял князя таким образом как это указано в летописях (см. ниже _fireguard например) - "иди, и задай им жару, чтоб на землю Русскую больше не покушались!", а наоборот долго выспрашивал у князя все ли другие методы переговоров он использовал. и лишь в конце, из-за безысходности положения, благословил (или просто согласился с решением?) ему идти на битву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ursus_ua@lj
2007-03-24 22:03 (ссылка)
Ржунимагу! Представил, как Влад спрятался в кусты и держит диктофон, пока Сергий с Димитрием беседуют. :-)
Другое дело, что это, конечно же, разумно и уж точно соответствует образу великого святого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen_1977@lj
2007-03-27 12:35 (ссылка)
а ещё замечательно, как изо всех сил нам "доказывают", что Пересвет и Осябя - монахи, сражавшиеся (открывавшие поединком с... (тут вариантов куча) бой) в куликовской битве. то, что монаху запрещено сражаться правилами Церкви - это же мелочь. А Сергий Радонежский как тут выглядит? Инициатором нарушения? И Вы полюбуйтесь в какой восторг это приводит православных "патриотов". Хотя есть версии, что не были они никакими монахами, что не было поединка, но ПОЗАРЕЗ нужно создать басню и упиваться её. причём, с церковной т.зр. - совершенно дикая

(Ответить) (Уровень выше)

А Вы сами-то в летописи заглядывали или поверили на сло
[info]_fireguard@lj
2007-03-07 14:19 (ссылка)
Процитирую здесь свой ответ с одного форума.

Стиль изложения и объем статьи свидетельствуют о том, что это очередной пасквиль в духе распространенного в наше время "журналистского расследования" с претензиями на научность, со своими громкими сенсациями и безапелляционными выводами. Легко быстренько накатать какую-нить дешевую статейку и выбросить ее в массы. Ведь все равно никто ничего проверять не будет, а просто, как говорится, "пипл схавает". Если сочинить что-то лживое легко и просто, то чтобы опровергнуть, нужно наоборот, перелопатить кучу литературы, дабы доказать обратное. Вот взять, например, такое утверждение:

В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.

Если покопать по этому вопросу в интернете, то станет, во-первых, известно о том, что текст жития в первоначальной Епифаниевской редакции как таковой не сохранился до наших дней, а имеются только отдельные фрагменты его, поэтому говорить о том что его там нету, совершенно некорректно. Даже скорее наоборот. Например, авторитетный историк Голубинский, подробно исследовавший тексты жития прп. Сергия, упоминает об этом эпизоде, присутствующем в оригинальном житии Епифания, по фрагменту из Никоновской летописи (Е. Голубинский. Прп. Сергий Радонежский и созданная им Троицкая Лавра (http://stsl.ru/lib/book7/), прим. 62 (http://stsl.ru/lib/book7/com-i_1_s.htm#62))
Во-вторых, в имеющихся наиболее полных древних редакциях эпизод с благословением Дмитрия Донского есть однозначно. Вот, собственно, два текста, которые мне удалось накопать:

"Некогда же приде князь велики в монастыр к преподобному Сергиу, и рече ему: отче, велия печаль обдержит мя. Слыщах бо, яко Мамай въздвиже всю орду и идет на Русскую землю, хотя разорити церквы, их же Христос кровию своею искупи. Тем же, отче святый, помоли Бога о том, как сия печаль обща всем христианом есть. Преподобный же отвеща: иди противу их, и Богу помагающе ти победиши, и здравъ с вои своими възвратишася, токмо не малодушествуй. Князь же отвеща: аще убо Бог поможет ми молитвами твоими, то пришед по ставлю церковь въ имя пречистыа владычица наша Богородица честнаго еа успениа и монастыр съставлю общаго житиа. Слышанно ж бысть, как Мамай идет с татары с ве ликою силою. Князь же, събрав воя, изыде противу их. И бысьть по пророчьству святого Сергиа. И, победив, татары прогна, и сам здравъ съ вои своими възвратися. И тако моливь святаго Сергиа обрести место подобно, иде ж церъков сътворити. И тако обретше место подобно, призва и князя великаго, и основаста церковь, иже и вскоре сътворише церков красну въ имя пречистыа на Дубенке, и съставиша обще житие".

"По времени ж некоем прииде князь великый Дмитрей Иванович къ преподобномоу Сергию в монастырь и рече старцю: веси ли, отче, велика меня скорбь обдержит и печаль, и всемоу христианьствоу скорбь. Слышим, что Мамай, ординьскый князь, подвиже всю ордоу безбожных татар, идоут на мою отчиноу, на Роусскоую землю, хотя разорити святыа церкви и погубити наше христианство. Тем же, отче святый, помоли Бога о нашем христианстве, да избавит нас Бог от таковыа беды. Блаженный же отвещавъ, рече: господини царю нашь русскый, ты еси пастырь великомоу стадоу всему христианствоу. Подобает ти пещися о своем стаде крепко, и должно ти и душю свою положити о нем в Христовъ образ, яко ж и Христосъ о нас кровь свою излиа и душу свою положи. И поиди, господини царю нашь, противоу имъ съ правдою и покорением, яко ж пошлина твоа дръжить покарятися ординьскому царю должно. А чрес то надеемся на человеколюбие Божие и на пречистоую Богоматерь, поможет ти Богь победити их, и здравъ возвратишися съ вои своими. Дръзаи, господини нашь, Богъ с тобою, и прославит Господь имя твое в род и род. Князь же великыи рече: отче святыи, аще ми Бог поможет и възвращуся здравъ, поставлю церков во имя пречистые Богородица честнаго оуспениа, и монастырь съставим общаго житиа. И се князю глаголящу. Слышано бысть въскоре: се Мамай грядет съ татары съ силою многою. Князь же великыи събрався изыде въскоре противу их, и бысть сеча зело велика, и по пророчеству святаго побежени быша безбожные татарове, избиша их множство бесчислено. Самь же князь великыи здравъ возвратися съ своими вой, радуяся".

Этого впринципе достаточно. Остальное комментировать нет никакого желания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вы сами-то в летописи заглядывали или поверили на с
[info]d_velata@lj
2007-03-12 22:48 (ссылка)
Уважаемый Fireguard!

Ваши высказывания очень резки по форме, но совершенно ошибочны по содержанию.
Кратко (если интересно, можно подробнее).
1. В Никоновской летописи - поздняя редакция Жития Сергия, которая зависит от Сказания о Мамаевом побоище. И Ник., и Сказание - памятники поздние (16 в.) и недостоверные.
2. Визит Дмитрия Донского в монастырь к Сергию встречается ТОЛЬКО в поздних и недостоверных памятниках.
3. Благословение Сергием Дм. Донского перед Куликовской битвой маловероятно и по другой причине. Сергий был сторонников канонического митр. Киприана, которого Дмитрий, прогнал из Москвы (во время Куликовской битвы Киприана в Москве не было).
4. Если что-то и было (есть довольно раннее свидетельство о присылке Сергием грамоты с благословением), то, по-видимому, перед битвой на Воже 1378 г.

Кстати, история Куликовской битвы вообще предельно мифологизирована. Одни Пересвет с Ослябей чего стоят!
Так что комментировать очень даже надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А Вы сами-то в летописи заглядывали или поверили на с
[info]d_velata@lj
2007-03-12 23:03 (ссылка)
Да, а статья-то, кстати, хотя и не научная, но вполне грамотная. Ошибки есть, но довольно мало. Например, не Троицкая летопись вошла в свод 1409 г., а свод 1409 г. - источник Тр., которая сама была составлена, вероятно, где-то после 1420-х гг; никакого отношения к Софонию Рязанцу Сказание о Мамаевом побоище не имеет. "Задонщина" - текст как раз, по-видимому, ранний, м.б., вообще по горячим следам после битвы написанный. Но там ничего о Сергии не говорится. А Пересвет изображён сражающимся во время боя (что, разумеется, исключает рассказ Сказания о поединке Пересвета с Темир-Мурзой/Челубеем). Монахами, кстати, Пересвет с Ослябей впервые становятся именно в "Сказании" - памятнике начала 16 в.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgen_1977@lj
2007-03-27 12:44 (ссылка)
А кто такой этот Александр Меленберг?
На эту тему была дискуссия ещё в 80-х - 90-х годах. Подробно не занимался этой темой, но знаю ,что участвовали в ней ни какие-то там... а В. Кучкин, Н. Борисов, Р. Скрынников и проч. солидная публика.
Есть кое-какие их материалы на этот счёт.
В целом мифотворчество в нашей Церкви из древле цветёт. и многие мифотворцы не понимают и не хотят понять, что в итоге их ложь всё равно обернётся ВРЕДОМ для Церкви.
Подумать только: Сергий Радонежский ЯКОБЫ послал МОНАХОВ воевать! (См. напр. Правило 12 Первого Вселенского Собора). и Вы посмотрите в какой восторг это приводит православную публику!

(Ответить)