Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет webpadre ([info]webpadre)
@ 2006-11-01 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Литургия апостола Иакова
Друзья, где можно скачать текст последования литургии апостола Иакова?

Пока нашел только на orthlib.ru в формаате hip....


(Добавить комментарий)


[info]anchoret@lj
2006-11-01 11:40 (ссылка)
Неужели Вы решили её служить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]webpadre@lj
2006-11-02 05:31 (ссылка)
Я не решаю такие вопросы.
Я под настоятелем и под архиереем :)

А в чем проблема, если служить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2006-11-02 17:36 (ссылка)
Да просто выпендрёж это никчемный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-01 12:17 (ссылка)
Набранный и при этом хороший (т. е. без чужих додумок) - нигде.
Далее. Литургия Иакова известна во многих версиях, из которых Вам должны быть особенно интересны греческие и грузинская (остальные - сирийская, части коптской, эфиопская и армянская), поскольку они реально когда-то служились, причем православными, а не монофизитами; есть также славянская версия 16 века (Сырку возводит ее к 14, но он заблуждается; новые переводы 20 века, вроде РПЦЗшного, сделанные непонятно с какого текста и непонятно по каким принципам, я в расчет не беру), никогда не служившаяся и переведенная, судя по всему, "для коллекции". Грузинскую сейчас готовятся критически издать грузины (другое издание делал когда-то Тархнишвили, но из-за новых синайских находок оно уже неактуально). Греческую когда-то критически издал Мерсье, но, опять-таки, из-за новых синайских находок его издание уже неактуально, а нового пока нет. Славянскую версию (очень позднюю по сравнению с греческими и грузинской; славянская соответствует одной из греческих версий) Вы найдете в книге Сырку у меня на сайте (в картинках в pdf).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]webpadre@lj
2006-11-02 05:35 (ссылка)
Спасибо, отец Михаил.
Вывод практический: надо подготовить и издать приемлемый для богослужебного использования славянский перевод литургии Иакова.
Хорошо бы, чтоб это было официальное издание Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-02 06:06 (ссылка)
*** Хорошо бы, чтоб это было официальное издание Церкви. ***

А что в этом такого уж хорошего?
Литургия ап. Иакова - это иерусалимская литургия. В том виде, в каком она сохранилась в рукописях, она соответствует стадии развития чина где-то 10 века (потом ее просто перестали переписывать, потому что иерусалимская традиция сменилась константинопольской повсюду, в том числе и в самом Иерусалиме. Рукописи литургии Златоуста 11 века тоже соответствуют примерно 10 веку). Анафора литургии ап. Иакова - это, как доказали Энгбердинг, Фенвик и другие - это древняя иерусалимская анафора, ОЧЕНЬ сильно переделанная на основе анафоры свт. Василия Великого; настолько сильно, что это древнее иерусалимское ядро даже нельзя и вычленить.
Т. е. к апостольскому веку ни чин литургии ап. Иакова, ни ее анафора (в том виде, в каком мы ее знаем) отношения не имеют.
А если они не имеют отношения к апостольскому веку, то зачем ее вообще служить (ведь именно это предполагает, как я понимаю "официальное издание Церкви")? Ведь никакой особенной древности в ней - по сравнению с литургией свт. Василия Великого - попросту нет.
Главный пафос служения литургии ап. Иакова, насколько я могу судить по разговорам вокруг нее, - это причащение мирян под двумя видами раздельно. Так а кто мешает - если уж так этого хочется - сделать это за литургией Златоуста? В 10 веке и за литургией Златоуста так причащали - отдельно Телом, отдельно (судя по всему, уже при помощи лжицы) - Кровью.
Вообще непонятно, как можно иерусалимский чин вписать в константинопольское в остальном окружение. Если служить литургию ап. Иакова, то нужно иметь СОВСЕМ другой церковный календарь (поскольку она рассчитана на другой календарь), другую систему литургийных чтений (когда, например, притча о блудном сыне читается во вторую неделю поста), другую гимнографическую систему. Это же дикость какая-то - выхватить чин из одной традиции и втискивать его в другую непонятно зачем.

*** надо подготовить и издать приемлемый для богослужебного использования славянский перевод литургии Иакова. ***

Приемлемым для богослужебного использования этот перевод будет только тогда, когда рядом с ним будут стоять славянский перевод древних иерусалимских Лекционария и Тропология (просто потому, что иначе чтения и песнопения (а их - изменяемых! - немало) для литургии ап. Иакова будет негде брать. То, что там повставляли в чин издатели всевозможных "редакций" 20 века, к богослужению древнего Иерусалима отношения обычно не имеет).
Кроме того, задача подготовки нормального (просто нормального) текста этой литургии усложняется непростой текстологией (т. е. текст в рукописях нередко сильно различается - и все время непонятно, какой вариант предпочесть; для этого и нужна серьезная текстологическая работа). Устанавливать текстологию этой литургии, если по максимуму, нужно с использованием греческого, грузинского, сирийского, армянского, эфиопского и коптского текстов; если по минимуму ("для практических целей") - только греческого и грузинского. Это можно было бы сделать по существующим уже сейчас изданиям, если бы не находка в середине 70-х на Синае множества новых рукописей, среди которых с полдесятка грузинских и 3 или 4 греческих рукописей литургии ап. Иакова. Если учесть, что до этой находки было известно тоже где-то по полдесятку (всего лишь!) грузинских и греческих рукописей литургии (и текст там - очень нестабильный!), понятно, что новые синайские находки могут ОЧЕНЬ сильно изменить представления о первичном тексте литургии. Грузинские находки сейчас потихоньку издаются, а вот греческие ВООБЩЕ никто толком не читал. Так что о серьезном издании говорить пока рано, а то можно сделать издание, а через пять-десять лет новые находки-таки издадут, и всем станет ясно, что это "серьезное" издание отправляется прямиком в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]webpadre@lj
2006-11-02 11:25 (ссылка)
Отец Михаил, спасибо за размышления.
Вы больше теоретик, а я практик. Хотя теперь Вы тоже практик после рукоположения :) Как говорят, практика должна быть подкреплена хорошей теорией.
Научная база, безусловно, нужна и важна. И хорошо бы, чтобы она подводилась под практику.
На практике мы имеем следующее.
Литургию ап.Иакова по чину издания ХХ века все равно сейчас служат. 5 ноября ее традиционно будет служить владыка Августин во Львове. Не знаю насчет Белгородской миссионерской семинарии, но тут в комментах упоминалось, что там этот чин тоже принимают и совершают. В Киеве эта литургия служилась в начале этого года в новогоднюю ночь (в которой и я впервые участвовал), также были сообщения о том, что ее служили и в некоторых других городах (в день ап.Иакова 5 ноября). За неимением других чинов эту литургию служат, в том числе архиереи.
Вы наверняка правы в том, что этот чин представляет смесь иерусалимско-константинопольских традиций, но если на то пошло, то и весь наш Устав есть синтезом этих двух традиций. Взять время Великого поста, напр., где в стихирах второй недели вспоминается притча о блудном сыне, хотя притча читается в подготовительную неделю... То есть смесь традиций давно присутствует в Уставе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-02 16:13 (ссылка)
*** Вы больше теоретик, а я практик. Хотя теперь Вы тоже практик после рукоположения :) ***

Отче, ну Вы же читали и Афанасьева, и Шмемана - как же Вы можете позволять себе столь грубый клерикализм? Я был и остаюсь практиком вне зависимости от рукоположения.

*** Литургию ап.Иакова по чину издания ХХ века все равно сейчас служат. ***

1) Этих "изданий", как минимум, 5 (если считать машинопись) - и все они разные.
2) Сейчас много всякого творится и похуже.

*** Вы наверняка правы в том, что этот чин представляет смесь иерусалимско-константинопольских традиций, но если на то пошло, то и весь наш Устав есть синтезом этих двух традиций. ***

Ну да, только одно дело - синтез, состоявшийся в 9 веке; и совсем другое - "синтез", осуществляемый "издателями древней литургии" от ветра главы своея.

*** За неимением других чинов эту литургию служат, в том числе архиереи. ***

Прежде чем делать что-либо, нужно четко представлять - зачем это делать.
Зачем же служить литургию Иакова?

Одни служат, чтобы попросту выпендриться - но это совсем недостойно.

Другие потому, что уверены, что литургию ап. Иакова и написал сам ап. Иаков. Это заблуждение (имя ап. Иакова эта литургия носит только потому, что она иерусалимская. В Иерусалиме все в древности носило имя ап. Иакова - от чина Крещения и до текстов отпевания. Так же как и в Константинополе все когда-то носило имя свт. Василия). Если кому-то хочется служить апостольскую литургию, пусть служит по "Дидахе" (только так почему-то никто не делает). Если же кто-то служит литургию ап. Иакова, он должен себе четко представлять, что он служит просто-напросто по иерусалимскому чину примерно 10 века (только, увы, еще и переделанному горе-издателями на свой лад). Так что аргумент "буду служить литургию ап. Иакова, потому что это самая древняя-предревняя литургия" - аргумент наивный и несерьезный.

Третьи служат литургию ап. Иакова из-за обычно почему-то связываемых именно с нею архаизирующих моментов в обряде (причащение мирян раздельно и т. д.). Но зачем ради этих архаизирующих элементов тревожить почтенную древнюю литургию, коверкать ее на свой лад и прочая? Никто ведь не мешает послужить по такому же точно архаизирующему чину литургию свт. Иоанна Златоуста!

Наконец, с точки зрения качества богословского содержания и литературной обработки текста литургия ап. Иакова проигрывает литургии свт. Василия.

Так зачем же ее служить?!

PS.
Поскольку нездоровый ажиотаж вокруг несчастного иерусалимского чина, судя по всему, будет продолжаться еще очень долго, имеет смысл все-таки и вправду издать ее - только издать хорошо, без придумываний и додумываний; в точности так, как она выписана в рукописях.
Без учета новых синайских находок это, конечно, будет недоделка; но все-таки это будет недоделка, основанная на реальных рукописях, а не на представлениях восторженных любителей "церковной старины" в своем собственном представлении, коверкающих настоящую старину почем зря.
Если Вам все это действительно всерьез интересно - организуйте научно-издательский проект, найдите спонсоров - и давайте как следует (т. е. по _подлинным_ рукописям) издадим, с комментариями и вступительной статьей, выверенный славянский текст чина литургии ап. Иакова (а заодно можно и литургии ап. Марка - вот это действительно интересный самобытный чин; во всяком случае, анафора литургии ап. Марка не является переделкой анафоры литургии свт. Василия, тогда как анафора литургии ап. Иакова - увы, является).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burbalka@lj
2006-11-04 13:22 (ссылка)
дело говорите. но кажется, мы уже обсуждали тему. у меня после литургии ап.Иакова осталось довольно-таки двойственное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]george_schwarm@lj
2006-11-01 15:44 (ссылка)
Попробуйте посмотреть на сайте Белгородской Духовной Семинарии. Не знаю, есть ли там текст в электронном варианте, но то, что он есть в БДС точно. Насколько я знаю там ежегодно совершают Литургию Ап. Иакова в день его памяти. Думаю есть у них и электронный вариант. Можно связаться и попросить, чтобы выслали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-02 06:14 (ссылка)
Да, только этот текст к подлинному тексту литургии ап. Иакова (т. е. тому, какой содержится в древних рукописях) имеет косвенное отношение. Это все чьи-то фантазии на тему литургии ап. Иакова - РПЦЗшное издание, римское издание, ну и, в особенной степени, белгородское "издание".
Единственное, чем можно сейчас всерьез пользоваться - это издание Мерсье (критическое издание греческого текста _по рукописям_, сейчас уже, увы, устаревшее). Нам (славянам) имеет смысл еще пользоваться переводами 16 и 17 века (см. у меня в др. комментах) - они хоть и сделаны с каких-то случайных греческих рукописей, но все-таки: а) с рукописей; б) сделаны давно, что тоже ценно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_nica@lj
2006-11-01 15:55 (ссылка)
на сайте Троице-Сергивой Лавры вроде есть...
завтра уточню и ссылку кину

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-02 04:33 (ссылка)
Да, там и вправду есть рукопись с еще одним (по отношению к переводу 16 века) славянским "коллекционным" переводом, который был сделан ближе к концу 17 века Евфимием Чудовским в целях богословской полемики против латинствующих (учивших о незначимости эпиклезы для совершения таинства).
Т. е. можно для интереса сравнить перевод 16 века (опубликованный у Сырку) с переводом Евфимия по рукописи РГБ. Троиц. доп. 29 (это и есть та рукопись, о которой Вы упоминаете: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=029&pagefile=029-0002). Впрочем, перевод Евфимия был сделан не для богослужебных, а для полемических нужд (как, вероятнее всего, и перевод 16 века).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mzh_disc@lj
2006-11-02 04:34 (ссылка)
Упомянутая книга Сырку (кому лень искать): http://www.mzh.mrezha.ru/SyrkEuT2.djvu

(Ответить) (Уровень выше)

а в чем проблема
[info]ykrotov@lj
2006-11-02 04:43 (ссылка)
На моем сайте - точная копия по римскому изданию, выверенная. Чего еще надо?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а в чем проблема
[info]webpadre@lj
2006-11-02 05:30 (ссылка)
Спасибо, уже нашел.
Решил все-таки использовать текст на ЦСЯ с orthlib.

(Ответить) (Уровень выше)

чин литургии святого апостола Иакова,
[info]andre258@lj
2007-10-17 16:43 (ссылка)
На официальной веб-странице архиепископа Ионафана (Елецких) http://www.jonathan.org.ua/ размещен чин литургии святого апостола Иакова, брата Господня, с приложением нотных текстов для однородного хора. До сих пор найти малоизвестные ноты литургии составляло большую трудность, поскольку они издавались малым тиражом и только за границей. Теперь же каждый сможет познакомиться с трогающими душу напевами Литургии св. ап. Иакова.
Информационный отдел Тульчинской епархии

(Ответить)