а) а вспомните как они в бытность свою Консерваторами-2 утверждались за счет Консерваторов-1, полемика была не в пример грязнее чем ныняшняя. Где там ваш водораздел, говорите?

б) если убрать Крылова, который вообще философ, то от старопатриотов останется дурак егорка с его просто таки потрясающей кашей, и еще какие-то тоже жжисты.

) а вспомните как они в бытность свою Консерваторами-2 утверждались за счет Консерваторов-1, полемика была не в пример грязнее чем ныняшняя. Где там ваш водораздел, говорите
Вспоминаю. Поскольку наблюдал эту ситуацию ближе чем Вы - видел, что и особого самоутверждения там не было, а была обыкновенная человеческая подлость со стороны отдельных представителей старой команды и не очень корректные огрызания - со стороны представителей новой.
Самоутверждения не было - не попытались бы эти самые отдельные гадить - про них бы, я думаю, никто бы и не вспомнил.
(замечу, что сам я в работе К2 не участвовал, так что нельзя сказать, что черезчур уж предвзят)

б) если убрать Крылова, который вообще философ, то от старопатриотов останется дурак егорка с его просто таки потрясающей кашей, и еще какие-то тоже жжисты
Я уже говорил, что понятие 'старопатриоты' дурацкое.
Оно неадекватно отражает сущность и состав той группы людей, которых пытаются загнать под этот ярлык , и уж ЖЖой онп не ограничивается.
Что касается умственных способностей Егора - я останусь при своём мнении, а Вы оставайтесь, наверное при своём.

То есть нет водораздела, как выясняется, а есть хуцпа -- когда мои друзья клевещут и огрызаются это ничего, а когда враги -- вредное самоутверждение. Тоже позиция.

То есть нет водораздела, как выясняется
Я не знаю, кем это выясняется.
Я формулировал нечто противоположное.
есть хуцпа -- когда мои друзья клевещут и огрызаются это ничего
собственно говоря, насчёт клеветы - было бы неплохо с Вашей стороны уточнить её объём, направленность и авторство.
А то создаётся впечатление...мнэ... некоей голословности Ваших заявлений. Равно как и притянутости за уши такой идеи, что состав 'старопатриотов' совпадает или хотя бы полностью включает в себя авторский коллектив K2.

Вы сформулировали нечто. То, как вы это сделали, и есть хуцпа.  Это выясняется любым сторонним наблюдателем (мной например). Никакой голословности -- все ваши слова на виду, по моему.

Насчет состава могу ошибаться -- я не больно то и слежу кто с кем поругался, моих ушей достигают только самые дикие вопли. Вот егорка например. Пусть староконсерватор == егорка. На момент К-2 они с Митей Ольшанским были сиамские близнецы не разлей вода -- так что вполне, по моему.

То, как вы это сделали, и есть хуцпа
Мне не известно значение этого термина, поэтому не могу с Вами спорить.
Относительно всего остального - было бы желательно всё же указать конкретно на то, где и в каком объёме лично Холмогоров клеветал на людей из К1 и каким образом из этого якобы имевшегося факта клеветы вытекает то, что он за их счёт самоутверждался - иначе, повторюсь, утверждения Ваши очень голословными выглядят.

Практика показывает иное - едва ли ни первый прибежавший сюда младопатриот в ответ на вопрос 'в чём разница' рассказывать про то, какие 'старо-' уроды, и Родину они мол не любя, и черепа измеряют и Жида ищут.
Едва ли ни единственное утверждение принципиального характера, высказанное им состояло в том, что патриотизм они рассматривают с позиций гражданства, а не с позиций национальности.
Что, собственно говоря, может доказывать один из следующих тезисов
(на выбор)
- никакой особой идеологической позиции у младопатриотов нет, всё отличие от старо- состоит в том, что младопатриоты не любят старопатриотов, а старопатриоты почему-то себя любят.
- младопатриоты отождествляют себя с лицами россиянской национальности, но открыто заявить об этом стесняются.

Что-то мне подсказывает, что второй вариант не будет авторизован основателями младопатриотического сообщества (хотя каких только чудес на свете не бывает, конечно...)


Вот егорка например. Пусть староконсерватор == егорка. На момент К-2 они с Митей Ольшанским были сиамские близнецы не разлей вода -- так что вполне, по моему.
Я не совсем понимаю, причём тут Ольшанский - его утверждения о его политической ориентации, по моему, всерьёз может только он сам воспринимать, и никаких особых консервативных взглядов он не демонстрировал.
Да и какое такое 'вполне' и куда его пристёгивать - тоже не пойму.

Что-то я очень много вам задолжал -- ер200 и то приведи, и это притащи, а я голоспиц буду стоять да про "голословие" голосить глухарем.

Пожалуйста перечитайте мои комменты здесь еще раз, если не трудно, и задавайте вопросы более осмыслонно, хорошо?

:-)

Резюмируем - Вы приписали Егору некие высказывания, сделанные кем-то из К2 в адрес команды К1 и на этом основании делаете выводы в адрес всех, кого называете 'старопатриотами'.
Когда я Вас попросил уточнить - а Егор ли автор этих высказываний, оказалось, что Вы за свои слова отвечать не хотите.
Ну что ж. Тоже - позиция ;-)

Вы к какому тезису больше склоняетесь?

Если бы считать мнения yurri@lj
репрезентативными по отношению к младопатриотам - то к первому.
На практике, мне кажется, он просто не отображает
мнение этого сообщества.

Возможно. Но в некоторой связности его рассуждениям отказать нельзя.

Ну пока что мы уже увидели, что hvill@lj бросился этот тезис опровергать да ещё со ссылками на Леонтьева и Хомякова.

Кроме этого, нам практике нам пока что было продемонстрировано 2 идеологических расхождения между младопатриотами и теми, кому они пытаются оппонировать:
- младопатриоты, это такие патриоты, которые за РПЦ
- младопатриоты, это такие патриоты, которые против обсуждения происков "Жыдов и чурок".

Обоснованность тезиса о том, что любой из "старопатриотов" - против РПЦ и бьёт "Жыдов с чурками" стоило бы обсудить отдельно.
На мой взгляд этот набор расхождений только доказывает ранее сделанное мною заявление о том, что организаторы младопатриотической тусовки попросту назначил себе 2-3 человек 'поверженными врагами' и пытаются консолидировать вокруг себя это коммьюните путём пинания условного трупа.
Занятие, как мне кажется, довольно глупое...

Возможно, это глупое занятие и негодный прием идейной борьбы.
Но вот обозначенные позиции действительно достаточно интересные. Надо попросить младопатриотов раскрыть их более подробно.

Оппозиция гражданство - национальность навязана вам в школе/высшем учебном заведении/где-то еще.
На самом деле такой оппозиции не существует. Вот Хомяков из чего исходил в своем патриотизме? А Леонтьев?

Оппозиция гражданство - национальность навязана вам в школе/высшем учебном заведении/где-то еще.
Я, извините, не только не рассматривал эту оппозицию, но и, напротив, отметил, что она не более осмысленна, чем опозиция 'красного' с 'жидким'.

По вопросам авторства этой темы Вам следует обратиться к младопатриоту yurri@lj

Вот и хорошо.

Вот на мой взгляд, эта дихотомия, столь резко противопоставляемая, она проистекает из имперского характера России, где действительно долго гражданство сильно не совпадало с национальностью. То есть, это просто исторические реалии.

Но вот вопрос: на ваш взгляд, какое начало утвердится в России, скажем, в обозримом будущем (лет на 50, чтоб самим можно было посмотреть) - гражданство или национальность.
По-моему, спор идет именно об этой категории.

Если отвечать честно, а не как мне хотелось бы чтобы всё произошло - в блиайшие 50 лет в России будет построена либертарианская по внешнему оформлению и бандитская по внутренней организации система, где роль будут играть либо принадлежность к определённой (но не к любой) нации, либо к консорции или там конвиксии, но никак не гражданство.

Если Вы так полагаете, то, может быть, дадите свое определение группы, которую называют "старопатриоты".

Я считаю, что нету группы 'старопатриоты'.
Я оговаривался, что использую этот термин только для
того, чтобы не использовать длинных определений каждый раз.
Для меня ситуация выглядит следующим образом:
есть довольно широкий круг лиц, находящихся
в идеологическом дискурсе
- патриотизма
- 'имперской' идеи
- русского национализма
- коммунизма
- 'советской идеи', как идеи борьбы за СССР безотносительно к его социальному строю.
Эти люди есть как в ЖЖ, так и (по большей части) вне его,
достаточно давно они взаимодействуют между собою, постепенно меняя, между прочим, свои позиции - человеку свойственно эволюционировать в своих взглядах и усложнять их.
Устойчивого сообщества они не образуют и не могут по определению - это не партия.
Когда кое-кому понадобилось создать тусовку 'младопатриотов', из вышеуказанных лиц были довольно произвольно выбрана некоторая часть (не все) имеющая ЖЖ, и назначена 'поверженными идеологическим соперником за экологическую нишу'. Их назвали 'старопатриотами' :)

У этих идей, на мой взгляд, есть общий знаменатель - Россия - мировая держава.
На Ваш взгляд, в какую сторону развиваются их взгляды?

Как мне кажется, вектор развития этих взглядов определяется в основном политическими реалиями - если те же Егор с Константином года 4-5 назад находились на развёрнутых имперских позициях, сейчас они с этих позиций отступили... ну и вполне обоснованно - ни намёка на империю, увы, в ближайше перспективе не предвидится...
В целом же эволюцию взглядов ВСЕХ этих людей невозможно охаракеризовать одинаково - люди то разные, и взгляду у них разные.

Вот здесь как раз и играет роль определения круга лидеров. Развитие взглядов нескольких человек, за которыми идут остальнеы, спрогнозировать не так сложно.

На мой взгляд, у Егора еще остается имперскость, правда, уже не выраженная ясно и отчетливо. Какое-то смутное представление об этом, видное из контекста его высказываний.

Кроме Крылова и Холмогорова кто еще в "старопатриотах"?

По определению - те, кого туда запишут 'младопатриоты'.
Больше никакой осмысленной нагрузки, кроме как создавать жупел для младо-, это понятие не несёт.