wg: Продолжая о 9 января 1905 г.

Продолжая о 9 января 1905 г.
Как предотвратить "Ходынку" убив и ранив более 1000 человек

Небольшой комментарий к ссылке, а также к дискуссии здесь
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/162002.html
http://www.livejournal.com/users/wg_lj/162141.html

Существует такое мнение,
что в Российской империи у власти находилась
некая идеальная ЕВРОПЕЙСКАЯ администрация,
которая никогда не делала ошибок и действовала
исключительно в интересах русского народа.
Наиболее ярко эту линию в ЖЖ проводит, пожалуй,

galkovsky@lj.

Под эту идею подводится всё и вся,
даже когда факты говорят о прямо противоположном -
о том, что в России до 1917 г. у власти пребывала
архаичная, неповоротливая система,
которая сама себя копала могилу(что само по себе м.б. и не так страшно,
страшно, что она готовила могилу и будущему всего русского народа).

Считается, например, что 9 января 1905 г. - состоялась некая великая победа
над злостными мятежниками.
Между тем как "мятежники" эти были созданы частично при помощи Департамента полиции.
И при минимально последовательной политике Департамента
могли стать инструментом не мятежа, а, напротив, согласия
и "перевода стрелок" рабочего движения на борьбу не против самодержавия,
а против буржуазии,
которая, кстати, также являлась врагом царской администрации.

Пишут также, что расстрел демонстрации 9 января был неким гениальным ходом
по предотвращению покушения на царя некого Рутенберга,
что довольно странно, учитывая, что царя в этот день не было в Петербурге.
Что удивтельно, даже неповоротливость полиции объясняют ее неподготовленностью и малочисленностью,
что свидетельствует с точки зрения "правых европейцев"
конечно же только о доброте и гуманности царской администрации -
вот, мол, какая, она не то что в других странах,
где полиция многочисленна и пресекает массовые сборища в корне,
не доводя до смертоубийства сотен людей.

Все это, по-моему, весьма странные аргументы...

(Добавить комментарий)

oboguev@lj
2005-01-09 16:08 (ссылка)

> "мятежники" эти были созданы частично при помощи Департамента полиции

Вернее, имела место "борьба за массы" между полицией (в лице в частности Зубатова) и революционерами.

Полиция была гораздо менее малочисленной, чем революционные активисты, имела меньшее финансирование и таки да, идеи здравомыслия всегда менее заразительны чем демагогия и обречены проигрывать им (во всяком случае покуда не дан предметный урок, но во множестве голов даже и после этого).

Однако полиция, вообще говоря, и НЕ МОГЛА (принципиально) победить в борьбе с революционерами. Победить Революцию могла только противоположная ОБЩЕСТВЕННАЯ СИЛА. И власть действительно можно (и нужно) упрекать в том, что она недостаточно сотрудничала с зародышами этой силы и не поддерживала их экспанскию. (Что говорить, когда даже в позднейшее время Союз Русского Народа не нашел средств чтобы снять помещение в Москве иначе как на самой окраине -- это то же самое закрывание хомяковских газет или сажание Александром I русских офицеров на гауптвахты "союзников", украинизация им Малороссии или фактической признание им принадлежности прибалтийских провинций не России, а немецкой мафии.) Но это, вместе с тем, было практически неизбежным после эпохи Петра I. Да, Россия преодолевала это наследние демодернизирующей модернизации, но мы здесь имеем дело с колоссальными силами с разных сторон, и если огромное множество событий сложились так а не иначе, то они были почти предопределены (именно соотношением сил) сложиться именно так. Коридор альтернативных возможностей был очень узок.

(Ответить)

volodymir_k@lj
2005-01-09 18:11 (ссылка)

(пардон, не туда пошёл комментарий)

> в Российской империи у власти находилась некая идеальная ЕВРОПЕЙСКАЯ администрация, которая никогда не делала ошибок и действовала исключительно в интересах русского народа

Не надо за Галковского выдумывать.
Ошибки бывали, процент ошибок невелик и ВСЕГДА имел причины: ошибки были осмысленные, объяснялись спецификой положения или недостаточностью информации.

> архаичная, неповоротливая система

Факты в студию.

Утомили, честно говоря, со всех сторон. "Архаичное". Бля, человек -- зверь архаичный, а крокодил ещё старше. И ничо, живут. В Англии монархия, двухпалатному парламенту 600 лет -- и ни одна сука не вякнула про архаичность.

Про неповоротливое -- ну-ну, посмотрю я на РФ или любое другое государство, когда 5 министров МВД подряд УБЬЮТ. Когда чиновников будут тысячами убивать. И чрезвычайный режим в стране ввести нельзя: на пороге чужая армия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

wg_lj@lj
2005-01-10 10:38 (ссылка)

Не надо за Галковского выдумывать.

Да мы бы рады, только вот, например, Дмитрий Евгеньевич Галковский отвечает на вопросы "Дня литературы" (выделено мной) -

Русская монархия в начале 20 века была современной передовой формой правления, обеспечившей нашему обществу процветание

Николай II является для меня образцом умного, компетентного и удачливого главы государства. Он привёл Россию к триумфу

Про „европейскую администрацию“ в Россию смотрите еще его статью «Русская политика и русская философия».

> архаичная, неповоротливая система
Факты в студию.

Да какие Вам ЕЩЕ факты?
Отсутствие современной и отвечающей моменту политической полиции, выход из под контроля инспирированной полицией гапоновской рабочей организации, превращение микроскопической проблемы увольнения четырех рабочих – членов все той же «зубатовско-гапоновской» организации на Путиловском заводе в крупную стачку и в итоге - стотысячную невиданную ранее невиданных масштабов манифестацию, расстрел этой манифестации, что спровоцировало первую русскую революцию.
Плюс к этому нескоординированность между полицейским и военным ведомствами, из-за чего получилось так, что войска убили нескольких полицейских, сопровождавших демонстрацию рабочих.

Этого мало?

Про неповоротливое -- ну-ну, посмотрю я на РФ или любое другое государство, когда 5 министров МВД подряд УБЬЮТ.

Вот именно, что неповоротливое, убили «5 министров», а оно только «поворачивается».

И чрезвычайный режим в стране ввести нельзя: на пороге чужая армия.

Не вижу, чем война мешала введению чрезвычайного режима, если уж он действительно был необходим. Почему-то Сталину чужая армия стоявшая на пороге не помешала объявить в Москве в 1941 г. военное положение. ВАообщем, совершенно надуманный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

volodymir_k@lj
2005-01-10 18:39 (ссылка)

> отвечает на вопросы "Дня литературы"

Пжалста покажите утверждение Д.Е.Г. об отсутствии ошибок.

> Плюс к этому нескоординированность между полицейским и военным ведомствами, из-за чего получилось так, что войска убили нескольких полицейских, сопровождавших демонстрацию рабочих.
> Этого мало?

Разумеется, мало. Несколько ошибок, вызванных действиями внешнего противника, ничего не говорят о системе.

Для примера: никакой автомобиль не выдерживает прямого попадания снаряда, не может обогнать самолёт, не может ехать по окопам и болотам, как танк. Значит ли это, что автомобиль архаичен и неповоротлив? Нет, просто его не планировали на такое.

Грубо говоря, вот если бы были проблемы вызванные именно внутренними проблемами -- скажем, бунт после освобождения крестьян из крепостной зависимости -- это было бы примером именно ошибок в системе.

Иначе, извините, к СССР эпитеты "архаичное, неповоротливое" государство полностью применимы.

> Не вижу, чем война мешала введению чрезвычайного режима

Маленькая деталь -- армия начала 20 века до 1914 года была в состоянии реформирования и не была в состоянии обеспечить отражение полномасштабного наступления союза великих держав. Которые только и ждали чрезвычайного положения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wg_lj@lj
2005-01-11 13:37 (ссылка)

Разумеется, мало. Несколько ошибок, вызванных действиями внешнего противника, ничего не говорят о системе.
Для примера: никакой автомобиль не выдерживает прямого попадания снаряда...

Смотря какие это ошибки. Ошибка 9 января была фатальной,
точнее сказать, она была одним из фактов фатальной серии ошибок царской администрации. Которая и привела ее к закономерному краху в феврале 1917 г.
Когда уже никто не выходил на демонстрации с иконами и царскими портетами, а выходили - и убивали - офицеров, чиновников и всех прочих, кто ассоциировался у народа с "образцовой европейской администрацией".

Маленькая деталь -- армия начала 20 века до 1914 года была в состоянии реформирования и не была в состоянии обеспечить отражение полномасштабного наступления союза великих держав. Которые только и ждали чрезвычайного положения.

Какого черта тогда эта армия напрашивалась меряться силами с самураями в 1904 г., когда был вполне возможен разумный компромисс интересов на Дальнем Востоке.
Кстати, и ваша "стадия реформирования" началась для российской армии уже ПОСЛЕ окончания русско-японской войны.

(Ответить) (Уровень выше)