Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2008-05-06 17:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антверпен
Нидерландская революция и война за независимость против Испании привела кроме прочего к упадку Антверпена - к началу-середине 16-го века крупнейшего торгового центра Европы, Антверпен к 1555 г. был одновременно торговым складом и торговыми воротами Европы, в Антверпене была создана первая биржа (еще в 1460 г., по другим данным - в 1531 г.).
По итогам войны Соединенных провинций против Испании устье Шельды осталось за мятежными Генеральными штатами, а большая часть Фландрии и Брабант, в том числе и Антверпен остались испанскими. Этим самым голландцы перекрыли антверпенцам выход в море. И значение Антверпена приобрел Амстердам, занявший к началу 17 века во многом его место. Кроме того, большой удар по Антверпену нанесло разграбление его испанцами осенью 1576 г. А ведь поначалу борьбу против испанцев активно поддерживали и горожане и купечество Антверпена...

К слову, с некоторым допущением можно сказать, что испанские Нидерланды составили много позднее современную Бельгию, а Соединенные провинции - нынешнюю Голландию (Нидерланды).


(Добавить комментарий)


[info]moonwalker72@lj
2008-05-06 10:55 (ссылка)
Насколько я помню, Фландрия оставалась под властью Испании до 1713 года. К этому времени влияние Испании сильно ослабело -- инквизиция ей впрок не пошла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-05-06 11:32 (ссылка)
Южные Нидерланды в 1713 г. австрийским габсбургам перешли.

Вообще история соперничества южных и северных нидерландов была как на качелях.
В 1815 г. Венским конгрессом они были объединены в единое королевство Нидерланды. Но тут более промышленно развитые на тот момент южные нидерланды не пожелали быть дойной коровой для севера, и в итоге в 1830 г. в результате малоизвестной у нас бельгийской революции образовалась современная Бельгия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в результате малоизвестной у нас бельгийской революц
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-07 08:17 (ссылка)
Как высказался как то один бельгийский историк - "Самая бестолковая революция в европейской истории"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gondoerasoff@lj
2008-05-06 16:22 (ссылка)
и вааще- Парма был великий полководец...создал беспрецендентный прецендент...Антверпен не разграбривался...всем кто был несогласен с их Всекатолическими Высочествами было в течение - 4 лет убыть- куда хотят..со всем баблом и чем хочь, за исключениэм ессно- недвижимости...и три четвертых города - убыло...Антверпен был вторым европейским городом после Парижа по кол-ву населения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]wg_lj@lj
2008-05-06 16:25 (ссылка)
Многие антверпенские купцы и убыли в Амстердам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wg_lj@lj
2008-05-06 16:30 (ссылка)
P.S.
Собственно Антверпен был таким местом, где оседало большое количество ремесленников, купцов и т.п. и просто активных людей со всей Европы.

Когда там стало невыгодно и опасно вести дела, люди переехали в другое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gondoerasoff@lj
2008-05-06 16:43 (ссылка)
хм..очевидно вы не совсем в теме что именно герцог Парма взял Антверпен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-05-06 16:44 (ссылка)
>>> ... что именно герцог Парма ....

и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gondoerasoff@lj
2008-05-06 16:52 (ссылка)
дык, не какой то Альба и Костеровского мифа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-05-06 16:57 (ссылка)
Ответил ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]wg_lj@lj
2008-05-06 16:56 (ссылка)
Кстати, герцог Пармский (или по-другому Александр Фарнезе, проводивший более мягкую политику в отношении населения Нидерландов относительно его предшественников) взял Антверпен в 1585 г.

Я же пишу об ограблении его испанскими наемниками примерно десятилетием раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-06 17:01 (ссылка)
что ми имели - банальнейшую гражданскую войну, удрученную вмешательством иностранных войск...высшая точка - падение Антверпена...и все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]wg_lj@lj
2008-05-06 17:13 (ссылка)
>>> банальнейшую гражданскую войну

Ничего подобного ))

Это типичнейшая война за независимость,
вызванная рядом причин, среди которых:
- общее расхождение интересов Испании и Нидерландов
- выкачивание испанцами средств из Нидерландов, установление новых налогов, увеличение пошлин на ввоз сырья в Нидерланды и т.п.
- установление Филиппом II новых епископатов в Нидерландах и политика подавления местных кальвинистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-07 08:13 (ссылка)
Ничего подобного ))

Это типичнейшая война за независимость,
вызванная рядом причин, среди которых:
- общее расхождение интересов Испании и Нидерландов

Проблема в том что Нидерландов как таковых тогда ещё не сушествовало. Некое расплывчатое географическое наименование начинавшееся на западном побережье в районе французского Дюнкерка и заканчивающееся на восточном побережье где то под Данией. Не было и общности языковой- все регионы использовали различные нижнегерманские и на юге французские диалекты, а сама территория была разделена на лоскутное одеяло воспринимавших друг друга как иностранцы. Наиболее крупные и постоянно враждующие были герцегство Брабантское и графство Гелре (с центром в германии меджду прочим) Всей этой совокупности народцев было на бытовом уровне глубоко плевать под кем быть, т е каких то особых интересов у них не было, а так как Нидерланды подпадали под Габсбургов то стали они естественно испанскими поддаными.
Интерес Испанских Габсбургов как Карла, так и Филлипа был политический – создание единой католической нации на подвластных территориях. А так как Реформация уже началась то их интересы столкнулись с интересами лютеран, протестантов и кальвинистов – в Германии, Нидерландах и прочих. Т е мы имеем попросту религиозный раскол. Между прочим император Карл родился в Генте и хотя бы уже поэтому мог считать себя фламингом. А поздний лидер т н повстанцев Филлем Оранский, немец по национальности так никогда и не выучивший местный диалект, за что так же и был прозван- Молчальник, не имел никаких связей с т н Нидерландами, более того – был любимцем императора Карла который его усыновил, а сестра императора Мария Венгерская обьявила его приёмным сыном. Примечательно что во время тронной речи о вступлении к власти Филиппа постаревший Карл решивший отойти от дел и уйти в монастырь простоял всю процедуру опираясь на плечо своего любимчика Виллема на что Филлип был настолько раздасован что не смог сам закончить свою речь и отдал ее для прочтения какому то своему подчинённому. . Отношения между этими двумя вплоть до разрыва были вполне нормальными – например Филлип выступил крёстным отцом первого сына Виллема, Виллем получил от Филлипа наместничество в Нидерландах и замок в Бреде, с чего собссно и началась его Нидерландская карьера и т д и т п


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]wg_lj@lj
2008-05-07 08:58 (ссылка)
>>> Проблема в том что Нидерландов как таковых тогда ещё не сушествовало. Некое расплывчатое географическое наименование

Существовала общность по роду занятий, экономическим интересам. Торговые интересы местной буржуазии, связанного с ней населения и т.д.
Нидерланды в 16 веке представляли собой явление по тем временам исключительное в плане развития городов, участия в международной торговли, развитию ремесел.

Если при Карле V интересы местной нидерландской буржуазии и населения еще как-то учитывались (хотя, например, театром войны между Карлом V и Францией были южные нидерланды к их ущербу), то при Филиппе II испанцы повели последовательное наступление на интересы нидерландского мореплавания и торговли, из провинций выкачивались деньги, протестантизм, распространившийся среди населения Нидерландов преследовался.

Так что всё не "расплывчато", а вполне понятно и объяснимо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.S. 2
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-07 08:13 (ссылка)


- выкачивание испанцами средств из Нидерландов, установление новых налогов, увеличение пошлин на ввоз сырья в Нидерланды и т.п.

Так то так, но не совсем так. Посмотрите на ситуацию в несколько ином ракурсе. Вы наверное слышали такую мысль что американское золото разрушило Испанию. Отток мужчин за океан, приток мексиканского золота и особенно перуанского серебра разрушил экономику собственно Испании. всё можно было купить за границей, точнее где то ещё и производить стало бессмысленным. Производства пришли в упадок. Зато мануфакторы в тех же Нидерландах переживали период подьёма. И немаловажный факт – корабли гружёные коониальным товаром только дефилировали возле испанского побережья – разгрузка происходила в основном в Антверпене. Что вполне логично т к он тогда принадлежал короне. И т д и т п


- установление Филиппом II новых епископатов в Нидерландах и политика подавления местных кальвинистов
Установление новых епископатов ещё мало о чем говорит, их в Нидерландах ещё с времён Робода франки перманентно устанавливали с переменным успехом.
Политика подавления калвинистов – а как же протестанты, лютеране и прочие религиозные меньшинства? Общие слова, однако. Время было такое и религиозные распри были повсеместны. Та же практика Альбы ( герцог Фернандо Алварес де Толедо) мало чем отличалась от практики любого другого военначальника на любой другой территории в военное время. Черная Легенда. Какой то невиданный террор в отношении населения, кровавые советы и прочая. Историки романтического направления называли цифру в пару сотен тысяч, позднее уже историки оценивали потери в результате действия инквизиции в прибл 4 тыс человек, сейчас вполне реалистической называется цифра до 1000 чел. Да и т н иконоборчество и прочее – они что статуи да предметы культа какого то иного народа разрушали?....
Т е – не всё так однозначно и по полочкам раскладывается.
А если честно – граданская война вызванная религиозным расколом усугублённая присуствием иностранных войск – не более чем мнение нидерландских историко.
Зы
А независимость...хм...так получилось...как то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. 2
[info]wg_lj@lj
2008-05-07 09:03 (ссылка)
Непонятно, что вы хотели этим сказать.

Я разве писал, что террор Альбы был каким-то исключительным по тем временам?
Да и про исключительность религиозных распрей в Нидерландах я ничего не утверждал.

Если вы настиваете на версии "гражданской войны", то должны пояснить, кто вел эту войну и с кем. А так это - пустословие на уровне "так получилось".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. 2
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-07 09:42 (ссылка)
Если вы настиваете на версии "гражданской войны", то должны пояснить, кто вел эту войну и с кем. А так это - пустословие на уровне "так получилось".

Гражданская война как следует наверное из названия - война между гражданами. Т е в данном случае повстанцы, исповедующие не католицизм воюют с согражданами - католиками. Например - очень долго умиротворялся Зееланд, очень долго брался Ден Босх, оплоты католицизма, моряки Флиссингена терроризировали побережье Северного моря и грабили суда республики... примеров не счесть...присуствие иностранного контингента, не обязательно испанцев, служило своего рода катализатором. В войсках Албы например были целые подразделения немецких наёмиков - лютеран и т д и т п

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. 2
[info]wg_lj@lj
2008-05-07 10:05 (ссылка)
>>> очень долго умиротворялся Зееланд, очень долго брался Ден Босх, оплоты католицизма, моряки Флиссингена терроризировали побережье Северного моря и грабили суда республики

Ну, это всё достаточно частные случаи.
Не в этом был основный нерв войны.
А в борьбе с испанцами.

А что в войсках Альбы были наемники-протестанты -
это только против вашей версии говорит, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. 2
[info]gondoerasoff@lj
2008-05-07 10:20 (ссылка)
Ну, это всё достаточно частные случаи. - интересно кто вам такое сказал
Не в этом был основный нерв войны. - один из нервов
это только против вашей версии говорит, ага... - это никакая ни версия, просто пишу вам как было всамделе

(Ответить) (Уровень выше)