Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2004-07-24 22:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шукшин
Читал во френдленте бурные дискуссии о Шукшине.
"Много думал". Нашел старую еще родительскую 1979 г. издания книжку рассказов Шукшина.
(кстати его книги были тогда модными, круче даже жюль-вернов и азимовых и их наличие было своего рода статусом, что уже гнусно). Начал читать.
Первым в книге идет любопытный рассказ "Экзамен". Про то как к профессору на экзамен в заочный вуз пришел молодой парень. Ему достался билет про "Слово о полку Игореве", который этот парень, конечно, не читал, "потому что работа" и прочие дела.
Профессор как человек "с идеями" устроил ему выволочку, плавно перешедшую в "разговор по душам", в ходе которой выяснилось, что парень сам воевал и был даже в плену, т.е. чувства князя Игоря ему вполне знакомы.
В итоге профессор подарил студенту книжку, но поставил "2" (после разговора по душам), чему студент понятное дело очень удивился.
Профессор поступил, по-моему, как мудак.

Здесь кстати можно сделать наблюдение о "национальной психологии", схожее с теми которые так любит делать К.Крылов.
На самом деле, будь на месте пары профессор - студент, например, грузинские профессор - студент,
здесь не было бы даже проблемы - "хороший человек - хорошая оценка".
Зачем человеку проблему создавать. Со своими "не выебываются". Ясно же, что человек работает и учится, проживет он как-нибудь и без "князя Игоря".
У нас же, образованных русских масса ложных комплексов. А здесь нужно поступать на рефлексах, а рефлексы "сломались".
Так и все герои Шукшина - изломанные какие-то, нездоровые, несмотря на все свои подчас деревенские корни. Это, кстати, все отчасти в русской литературе изначально было заложено, еще с 19 века.
Но у Шукшина это получилось еще более унизительно и как-то гадко.
Я согласен с тем тезисом, который выдвигал, кажется, atrey, что если читателю не хочется себя ни с каким из героев отождествлять, это уже подозрительно.

Тифарет прав в том смысле, что звездолеты и бластеры они, конечно, были бы полезнее в тот "исторический момент".
Шукшин же с настойчивостью описывал "маленьких людей" тогда, когда надо было искать с фонарями Человека Большого.


(Добавить комментарий)


[info]trankov@lj
2004-07-24 08:45 (ссылка)
Рассказ вообще не о экзамене.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-07-24 08:53 (ссылка)
я понимаю,
рассказ в каком-то смысле хороший и, как принято говорить, "заставляющий задуматься"
но тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 08:59 (ссылка)
Рассказ о том, что к профессору на экзамен пришёл практически герой отвечаемого произведения. И оба они видят разное: профессор "Ржут кони за Сулою, звенит слава в Киеве", а студент - плен, в котором он реально был, как князь Игорь.

Это вообще наднациональная ситуация: учёный, пытающийся попасть в пространство солдата, и солдат, пытающийся попасть в пространство учёного.

Они оба ставят друг другу двойку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 12:07 (ссылка)
забавно. я воспринял совершенно по другому - в русле общего воприятия шукшинского мировоззрения.
помнишь как в "микроскопе" - ползи в науку!..
смысл в том, что если ты не будешь учиться, то ты и не будешь сам себе господин. ты будешь винтик в системе, созданной теми, кто учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 12:10 (ссылка)
там конфликт сложнее: профессор неожиданно открывает для себя произведение с новой стороны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 12:24 (ссылка)
я с этим согласен - но от моей трактовки также не отказываюсь - они взаимодополнимы, имхо

(Ответить) (Уровень выше)

Как я с Вами согласен!
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 08:48 (ссылка)
Народу не хватало Героев. Быт заедал, вешизм... А тут Шукшин со своими "чудиками". Тоска... Подготовка народа к перестройке. Увы.

{+}

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я с Вами согласен!
[info]wg_lj@lj
2004-07-24 08:53 (ссылка)
ну да, прав atrey, это тоже своего рода "просто мария" была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 09:02 (ссылка)
"Просто Марией" был Пикуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-07-24 09:15 (ссылка)
Не согласен.
Пикуль он при всей своей, может быть, убогости в плане исторической достоверности давал советскому человеку ГОРИЗОНТЫ,
давал почувствовать СОПРИЧАСТНОСТЬ к чему-то,
к истории, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 09:19 (ссылка)
вот Шукшин как раз давал, показывая неразрывность человека с историей его народа, с его национальной культурой

а Пикуль просто писал малохудожественные поделки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пикуль хотел поднять наш народ в собственных его глаза
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 11:43 (ссылка)
А Шукшин -- приземлить, опустить по-нынешнему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 22:21 (ссылка)
Каким же образом Шукшин "приземлял" народ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:02 (ссылка)
ёлы палы! да что вы говорите?! у шукшина - космическое мировосприятие. какое "принизить"!..

(Ответить) (Уровень выше)

только гораздо хуже
[info]ex_kolossal@lj
2004-07-25 16:45 (ссылка)
Да, такой же отравой, только много хуже.
"Просто Мария" использовалась горбачёвской кликой пассивно. Тогда как Пикуль, как я сейчас понял, активно проповедовал власовщину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2004-07-24 09:01 (ссылка)
Народ блевать тянуло от глянцевых героев.
А Шукшин давал реального героя: человека нравственного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-07-24 09:13 (ссылка)
У Шукшина все герои которые «ищут Правду» и вообще чего-то большого показаны на редкость убого,
см. например рассказ «Штрихи к портрету».

Его рассказы (м.б. вопреки желанию. автора) словно говорят - "не ищи большого, довольствуйся малым,
а иначе ты будешь СМЕШНЫМ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 09:18 (ссылка)
во-первых, не убого, а с симпатией

во-вторых, не говорят они такого, что за фантазии? докажите по тексту!

(Ответить) (Уровень выше)

Угу...
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 09:46 (ссылка)
Надо было не глянцевых Героев искать. Полно их было. А Шушин мельчил. Типа Чехова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 10:05 (ссылка)
Мельчил?
То есть и Толстой мельчил?
И Шолохов мельчил?

Кто ж тогда не мельчил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не-а
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 10:28 (ссылка)
Толстой не мельчил. И Шолохов не мельчил. А Шукшин и Чехов мельчили. Каких-то козлов описывали. Не победителей.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 10:33 (ссылка)
А Григорий Мелехов что, победитель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу.
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 10:58 (ссылка)
Он несостоявшийся победитель. Обстоятельства были сильнее его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 11:12 (ссылка)
несостоявшийся победитель не является победителем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы жестоки!
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 11:32 (ссылка)
Вы как римлянин какой!

Является, ещё как является. Это и есть трагедия: победитель не может победить. А когда сдаётся маленький человек, то это так, суета...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 22:21 (ссылка)
Мелехов - это как раз таки маленький бытовой человек в маленьких бытовых обстоятельствах. Просто потом автор посылает его на войну, где от тоже во вполне маленьких типичных обстоятельствах.

Объясните мне, почему Мелехов герой, а Спиридон из "Сураза" не герой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Объяснить не могу:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 02:14 (ссылка)
Про Спиридона не читал или не помню. А Мелехов? Просто мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:25 (ссылка)
словами "мне так кажется" я могу что угодно доказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:04 (ссылка)
так. а степан разин? это тоже мельчение? и название тоже мелкое - я "пришёл дать вам волю"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не-а.
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 10:20 (ссылка)
И Стенька и название -- по делу.

(Ответить) (Уровень выше)

Это может быть Вам любопытно :)
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 15:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:00 (ссылка)
у шукшина не было никаких "чудиков". чудик - это герой ОДНОГО рассказа шукшина. а у него шесть томов литературы.
когда несправедливо говорят о шукшине, я лично сильно злюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 10:21 (ссылка)
Ну, у него цикл "Смешные люди": "Чудик", "Штрихи к портрету", ещё там что-то.
Но то, что это явно не ТИПАЖИ, а исключительные случаи — это несомненно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:23 (ссылка)
ну да.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, не читал я шести томов
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 10:51 (ссылка)
Но ощущение оплёванности осталось. Неужели это -- мы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:36 (ссылка)
1. невнимательно читали
2. кто - это? кто - мы? шукшин описывает кучу различных типажей и людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давно читал
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 12:04 (ссылка)
Уж скоро 30 лет будет. Забылось, конечно, многое.

А "мы"? Так читатель же всегда невольно отождествляет себя с "героем" книги, правда?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 12:23 (ссылка)
>> А "мы"? Так читатель же всегда невольно отождествляет себя с "героем" книги, правда?
???
вы читали "ганнибала" т. хариса? я себя, например, с доктором лектором никак не отождествлял.
думаю, имеет смысл закрыть дискуссию, ибо чувствую, что вы не совсем в теме.
без обид, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, хорошо
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 12:52 (ссылка)
Никаких обид, естественно. Просто я так почувствовал Шукшина. Мне было неприятно его читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-24 09:13 (ссылка)
Шукшин же с настойчивостью описывал "маленьких людей" тогда, когда надо было искать с фонарями Человека Большого.

Это начало перехода от большого к малому. От имперского русского национализма (присущего великому народу) к национализму малого народа. Первый требует героев вроде Гагарина, второй - помельче, вроде Марии Шараповой. Переход от первого ко второму, с одной стороны, результат известно кому выгодной информационной войны, с другой стороны - результат планомерного упадка в пассионарности в ту самую шукшинскую эпоху (французский исследователь М.Ларюэль откровенно намекает на это, говоря об изменении миграционных потоков в СССР в 70-е годы и начале возвращения русских с национальных окраин империи как о "конце пяти веков [русской] экспансии").

Я уже давно хочу написать об этом материал. Все никак не соберусь..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 09:27 (ссылка)
Героем у Шукшина становится НАРОД.
Это просто ИНОЙ ТИП ГЕРОЯ.
Очень характерный для послевоенной России.

Вот характерный текст, 1964 год, если не ошибаюсь: http://www.missioner.ru/book/0.html

Просто была актуализирована та проблематика: неоценённый подвиг простого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-24 09:38 (ссылка)
Именно. Это своего рода уход вовнутрь, вглубь себя. Такой подход присущ национализму малого народа. Изба, хутор, родной край, трагедия родного края (задавленного, как правило, "бессердечной имперской бюрократией"), и т.д.

Поставьте памятник деревне
на Красной площади в Москве


Молотов когда-то в беседе с Ф.Чуевым критиковал это у Егора Исаева..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 10:05 (ссылка)
Осспади, да в каком месте?
Это не уход, а наоборот, попытка ВЫТАЩИТЬ ПРОБЛЕМУ, ткнуть в неё лицом
Где тут уход-то? Наоборот, актуализация!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-24 12:58 (ссылка)
Осспади, да в каком месте?

Почитайте беседы Чуева с Молотовым в "Полуимперском властелине".

Это не уход, а наоборот, попытка ВЫТАЩИТЬ ПРОБЛЕМУ, ткнуть в неё лицом

Ну да, вытащить проблему малой родины, родного края, маленького человека "задавленного" имперскими бюрократами. Т.е. проблема рассматривалась не сама по себе, а в контексте отторжения существующего порядка, строя. К чему подобная позиция привела Астафьева, Залыгина, и др. хорошо известно. Недаром среди западных политологов Шукшин с читается буревестником "неимперского" русского возрождения.

Поймите меня правильно. Я с большим удовольствием прочитал почти всего Шукшина в детстве (его очень любили отец и мать), до сих пор наслаждаюсь его кинолентами (особенно Калиной), и отношусь с большим уважением к его таланту. Мои комментарии не призваны как-то принизить или раскритиковать его - они лишь показывают его роль в историческом контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 22:23 (ссылка)
Вы путаете его с деревещиками распутинско-астафьевского толка. На самом деле Шукшина можно лишь условно к "деревенщикам" отнести, т.к. он гораздо многоплановей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 01:19 (ссылка)
Я его не "путаю" с деревенщиками. Деревенщики были лишь
одним из проявлений этого в литературе:

http://www.livejournal.com/users/pirogov/79824.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 01:47 (ссылка)
Вы бы поменьше увязывали ГИПОТЕЗЫ с РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Имперскость ещё доказать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 01:54 (ссылка)
Что доказывать то? Вы не верите в русскую имперскость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:00 (ссылка)
Как мироощущение - нет, нет конечно.
У русских мироощущение космичное, а не имперское.

Кроме того, и политически, империя подразумевает деление на колонии и метрополию, чего в СССР не было (и любые попытки притянуть единый центр в Москве как паллиатив метрополии тут же разбиваются о контраргументы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 02:07 (ссылка)
Империи бывают разного типа.
В том что русские ощущали себя имперским народом, а Россию - империей нет никаких сомнений. Россия даже официально называлась РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. СССР - продолжение Российской Империи в другой форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:25 (ссылка)
Русские ощущали себя национальным большинством, но не имперским народом. У имперского народа не могла сложиться пословица "был бы человек хороший", к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 02:38 (ссылка)
Это говорит о широкой душе народа, а не об отсутствии имперскости. Только с таким восприятием и могла сложиться русская империя в Евразии.

При этом Россия/СССР всегда защищала свои имперские интересы.
Дубчек создавал трудности для империи и его убрали. Какая разница какой он человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:41 (ссылка)
Какие имперские интересы, если конечной целью был коммунизм?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 03:04 (ссылка)
После разгрома троцкистов в 20-30-е годы к коммунистицеской утопии уже никто всерьез не стремился. Исключением был идиот Хрущев (этот период хорошо разбирает Кожинов).

Вы же даже сомневаетесь в том что русские выбрали правильное название для своей страны - Российской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-07-25 07:00 (ссылка)
Название Пётр Алексеич выбрал. Никакие другие русские его не выбирали и выбирать не советовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Третий Рим
[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 09:09 (ссылка)
Россия стала ощущать себя наследницей Византийской Империи еще во времена Ивана Грозного (который прослеживал свой род от представителей византийской династии). Тогда же появилось и наименование "царь" (т.е. кесарь, цезарь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:19 (ссылка)
>> После разгрома троцкистов в 20-30-е годы к коммунистицеской утопии уже никто всерьез не стремился. Исключением был идиот Хрущев (этот период хорошо разбирает Кожинов).

вы что - шутите? сталин был фанатик всемирного коммунистического общества - он только этим и и жил; и сделал для торжества мирового коммунизма больше чем кто бы то ни было. просто он был на порядок умнее что троцкого, что хрущёва и двигался по РЕАЛЬНОМУ пути построения всемирного коммунизма, а не витал в идеалистических туманах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 10:32 (ссылка)
"социализм в одной стране" и плавный переход к русским имперским идеалам (разгром Коминтерна, восстановление Московского Патриархата, и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:34 (ссылка)
разумеется.
есть одна вещь, которую многие не понимают - реальный идеологический большевизм и организационно-внешняя структура не есть одно и то же. и ленин и сталин (гораздо активнее) вычищали внешнее, не соответствовавшее внутреннему - посему не было никаких существенных смен курса, а было прощание с антикоммунистическими иллюзиями псевдобольшевиков и с ними самими.
- отношение к московской патриархии - нормальная ленинская политика на том этапе.
- разгром "коминтерна" - тоже.
сталин хотел, чтобы каждый народ сам совершил свою революцию, когда дозреет до этого. в том, что это неизбежно, он не сомневался. в помощь же народам он с безумной тщательностью готовил две важнейшие и ясные книги, рассказывающие о том, как революционерам самоорганизоваться, взять власть и организационно закрепить своё политическое владычество ("краткий курс") и как после взятия власти строить коммунизм ("политэкономия").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:10 (ссылка)
ес! читаю ваши реплики - со всеми согласен. бустро френдю - как приятно, что есть человеки, видящие всю глубину реального в.м.ш.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:09 (ссылка)
молотов фигура гораздо менее масштабная чем шукшин. более умная и более инициативная личность.
шукшин был подсознательно гораздо большим сталинцем и коммунистом, несмотря на все свои антикоммунистические настроения. это надо просто уметь увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 10:25 (ссылка)
То что Вы определяете в нем как "коммунистическое" - остаточное от эпохи. Он был УЖЕ не сталинистом, но ЕЩЕ не деревенщиком. Недаром он в 62-63-м гг. порвал с консервативным сталинистским "Октябрем" Вс.Кочетова и перешел в "Новый Мир" к Твардовскому (под влиянием своего друга и горячего поклонника Виктора Некрасова, занимавшегося потом антисоветской пропагандой на западных "голосах").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:27 (ссылка)
вы смотрите на внешнюю сторону, я на внутреннюю. в данном случае совершенно не важно, что шукшин писал и делал - важно как он это делал, как он мыслил, как он старадал. это мировосприятие с которым при удачных объективных обстоятельствах становятся сталиными и искренними коммунистами. у молотова было другое мировосприятие. шукшин и сталин жили по совести и не могли быть винтиками в системе. они были самодостаточны и сохранялись при любых общественных катаклизмах. молотов же был очень крупный винтик. а винтик не способен был стопроцентным коммунистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 11:44 (ссылка)
Я привел мнение Молотова вовсе не для того чтобы сравнить его с Шукшиным (это было бы просто глупо!), а потому что он смог уже в то время заметить и оценить это течение в литературе. Именно с точки зрения политического деятеля, т.е. с точки зрения государства.

А насчет своего отношения к личности и творчеству Шукшина я уже высказался (см. выше). Попробуйте найти там хоть слово критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:54 (ссылка)
да я уже читал... извините! просто сбрасываю обиду от бездны злых постов про в.м.ш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_letopise@lj
2004-07-25 12:14 (ссылка)
Дело в том что я все это написал еще вчера - когда дискуссия только началась. Т.е. Пирогов читал это и намеренно грубо исказил и извратил сказанное мной. Когда я несколько раз обратил на это его внимание, получил в ответ площадную ругань. Далее - обратите внимание во что Пирогов превратил Шукшина своей "защитой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regenta@lj
2004-07-24 10:37 (ссылка)
"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива". В 60-70-е годы "физиономия" русского человека и впрямь уже была искажена: социальная ложь и отсутствие великих дел и перспектив расхолаживали. Вот и получалась такая маета: городские маялись по-одному, деревенские - по-своему. Но при этом, как ни парадоксально, русский человек ещё вполне оставался русским (а не как сейчас - потомком русских). Вот эту муторность состояния - и внутренней расслабленности, и потенциального величия, "красоты и силы", хотя и растрачиваемых по мелочам, Шукшин и отразил как никто - как живое зеркало, потому что он во многом и сам был таким, как его герои. Так в этой двойной перспективе его и надо воспринимать: с одной стороны, время уже было предсумеречным, с оттепельной гнильцой, а с другой стороны, народ оставался народом, который у Шукшина и выходил таким, каким он был - и с убожеством, и с душевной щедростью. Как герой Куравлёва в фильме "Афоня" - вполне шукшинский, кстати, и по времени, и по духу. А Большого Героя Шукшин искал - в героической русской истории (Пугачёв, эпопея про Любавиных). А вот за что евреи Шукшина любили, я сначала не понимала, а потом поняла: им нравилось, что русский у него - придурок (хотя от чудика до придурка, как мы понимаем, дистанция очень большая, но она намеренно игнорировалась).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]strelitz@lj
2004-07-24 11:11 (ссылка)
>хотя от чудика до придурка, как мы понимаем, дистанция очень большая, но она намеренно игнорировалась
Да нет там никакой дистанции. Особенно с тточки зрения людей, которые таким
придуркам доверились. И те и другие профессионально некомпетентны и социально
неадекватны.
Помните кино:
Барон Мюнхаузен приходит с бракоразводного процесса, который он с треском
проиграл из-за дурацкого спора о количестве дней в марте.

Какая разница любовнице барона Мюнхаузена - кто барон: придурок или чудик?
Какая разница? Дело-то ПРОИГРАНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-24 11:22 (ссылка)
Чудики, как правило, были общественными маргиналами: им никаких серьёзных "дел" не доверяли. Само их положение было заведомо проигрышным - потому-то они и вызывали определённое сострадание. Как говорится, "среда заела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 11:26 (ссылка)
чудик это вообще УНИКУМ
их и типизировтаь-то нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strelitz@lj
2004-07-24 11:53 (ссылка)
Уникален в своём дибилизме.
Балласт любого общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-24 22:18 (ссылка)
нет, не в дебилизме.
в простодушии.

это разные вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strelitz@lj
2004-07-24 11:53 (ссылка)
Там зачем-же советские этих самых чудиков так рекламировали ?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-24 12:19 (ссылка)
Рекламировали их советские евреи, а советские русские видели в них, в чудиках, что-то своё, народное, хотя и какое-то пришибленное. Так что одного и того же шукшинского героя можно было рассматривать (в зависимости от намерения и "заказа") с совершенно противоположных точек зрения. Что, в общем-то, и происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2004-07-24 11:22 (ссылка)
нет предела глупости людской

(Ответить) (Уровень выше)

Вот за это я Шукшина и не люблю. Ещё с застоя
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 11:30 (ссылка)
>..за что евреи Шукшина любили, я сначала не понимала, а потом поняла: им нравилось, что русский у него - придурок...

А меня Шукшин всегда приводил в бешенство именно поэтому. Хотя писатель он, безусловно, талантливый, и "герои" его мне понятны и близки. Родные.
Но Шушин объективно нанёс ущерб русским, выставив их сборищем "чудиков".

{+}


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот за это я Шукшина и не люблю. Ещё с застоя
[info]strelitz@lj
2004-07-24 11:58 (ссылка)
Угу. Только Вы, голубчик, ещё другого не поняли.
Шукшина печатали и надували как Великого Писателя
потому, что он был членом той или иной тусовки
и выражал интересы этой самой тусовки.
Котму как не ему?
Хорошее р-к происхождение, хороший 5-ё пункт.

Так вот и жили - один мудак воспевает "чудиков",
другой Патриотизм и "Ымперию Сталина", но оба
предпочиают итальянскую мебель, финскую колбасу и
(апофеоз мечтаний) Работу За Границей.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бля, опять Вы!
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 12:29 (ссылка)
Вы меня с кем-то путаете. Я за границей не был, не стремился и сейчас не езжу, хотя зовут постоянно, на халяву и ещё заплатить обещают. Не люблю я заграницу. Езжу только в Белоруссию и на Украину. И то страдаю от того, что из-за Вас они стали "заграницей".

А про надувание Шукшина я с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 01:49 (ссылка)
Да его наоборот опускали при жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:21 (ссылка)
никто его не надувал. trankov совершенно прав - опускали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто-то надувал, кто-то опускал
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 10:53 (ссылка)
Идеологическая-то борьба никогда не прекращалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:37 (ссылка)
расскажите, пожалуйста, кто и как *при жизни* шукшина серьёзно "надувал" его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почём я знаю :)
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 11:41 (ссылка)
Просто в современном мире слава сама не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 11:56 (ссылка)
ну тогда расскажите про проявление прижизненной славы в.м.ш.
я это всё к тому, что когда понимаешь, что за человек был шукшин, за несправедливые слова в его адрес становится *очень* стыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НУ, не знаю я конкретики.
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 12:12 (ссылка)
А знание некоторых принципов возникновения славы заставляет меня думать, что без поддержки каких-то кругов эта слава не могла сама возникнуть. Реалист я...

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 12:25 (ссылка)
не было никакой прижизненной славы, если не считать последних месяцев жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот за это я Шукшина и не люблю. Ещё с застоя
[info]pirogov@lj
2004-07-24 17:05 (ссылка)
А вы что-нибудь знаете о том, кто и как его надувал и какую работу он предпочёл за границей? Очень интересно, расскажите, пожалуйста. Или хотя бы сошлитесь на источники. Я в некотором роде интересуюсь биографией Шукшина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот за это я Шукшина и не люблю. Ещё с застоя
[info]regenta@lj
2004-07-24 12:15 (ссылка)
Пожалуй. Но это его беда, а не вина, что Большой Герой остался за рамками его времени. И вообще к концу жизни он стал выруливать на "правильный", эпический жанр народной эпопеи. И вот тут-то и умер. Или его убили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Беда или вина?
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-24 12:31 (ссылка)
Не виню я его. Многих втёмную использовали и используют. Не созрел ещё, видимо. А смерть не дала нам увидеть развития его творчества. Увы.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Просьба.
[info]trankov@lj
2004-07-25 01:49 (ссылка)
Приведите пример "Большого Героя" того времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просьба.
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 02:17 (ссылка)
Инженер ВПК, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:26 (ссылка)
То есть, Вы?

А у Шукшина есть рассказы и об инженерах, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-07-25 05:38 (ссылка)
Леш, по ходу, ты сейчас разговариваешь с не вполне здоровым человеком.
Что есть бессмысленно и бесполезно.
Лечить электричеством.
Остальных - У&Е!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 08:49 (ссылка)
Да вроде здоровый был обычно...
Но тут какая-то упёртость непонятная

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просьба.
[info]regenta@lj
2004-07-25 02:33 (ссылка)
Так я ж написала, что Большой Герой остался за рамками того времени - в прошлом или в гипотетическом будущем. Во время Шукшина большие герои вынуждены были существовать в обличии маленького человека: у времени не было больших горизонтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 02:38 (ссылка)
то есть ничего значимого не происходило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 02:53 (ссылка)
Любое время значимо. Не происходило ничего эпического. А Большой Герой требует эпопеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 03:00 (ссылка)
Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 03:23 (ссылка)
Любой средневековый героический эпос - "Песнь о Роланде", "Песнь о моём Сиде". А в советское время на Большого Героя была нацелена советская же литература. Ну хоть какой-нибудь Павка Корчагин - уже, по идее, Большой Герой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 08:38 (ссылка)
Чем он большой-то, Корчагин?
Чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 11:47 (ссылка)
Тем, что он делал Большое Дело в Большую Эпоху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 11:52 (ссылка)
Какое дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 12:06 (ссылка)
Переустройства мира на новых началах. Самоотверженной борьбы за социальную справедливость. Масштабы эпические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 12:10 (ссылка)
Так это никуда и не делось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 12:22 (ссылка)
Масштабы сузились, а характер остался. Просто в существовавших масштабах ему было тесно. Вот отсюда и "чудики" - от несоответствия потенциального и реального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 12:32 (ссылка)
Как именно сузились масштабы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 12:41 (ссылка)
Исчезла грандиозность общенациональной цели. В 70-е целью партии было "повышение благосостояния народа", то есть покупка машин и телевизоров. Это не вдохновляло. В знак протеста люди пили, чудили или уходили в диссиденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 12:45 (ссылка)
А в 20-е — 30-е такой задачи не стояло?
А в 70-е люди протестовали? Хотели "всё тот же чёрный, рабский труд"?

Вы статьи Шукшина читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 12:55 (ссылка)
Статей не читала, почитаю. "Чистой" литературе доверяю больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:23 (ссылка)
павка - большой герой, а у шукшина больших героев нет??? ничего себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 11:58 (ссылка)
Филипп, меня спросили - я ответила. Герои Шукшина большие по сути, а по делам... ну, время им не давало развернуться. Почитай во вчерашнем "Культур-мультур" Саяпина про Шукшина - там всё правильно, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 12:02 (ссылка)
>> время им не давало развернуться/

согласен. впрочем, есть и разин - его "главный герой".
саяпина я читал, я сейчас активно читаю всё околошукшинское жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2004-07-25 12:19 (ссылка)
Вот и я про то: Большого Героя Шукшин искал в русской истории, отталкиваясь от того, что он видел в современности в "несобранном" виде. Переход от современного рассказа к исторической эпопее был естественным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2004-07-25 01:52 (ссылка)
Приведите, пожалуйста, пример произведения Шукшина, в котором русские выставлены сборищем чудиков.
Хотя бы одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-07-25 10:24 (ссылка)
я вот читаю последние дни дискуссии о шукшине и поражаюсь - народ его читал или нет? откуда пошёл это маразм про русских-чудиков? и ведь воспринимают человека через убогий идеологический образ и спорят! ё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-07-25 10:27 (ссылка)
я сам в шоке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почитать, что ли? :)
[info]ex_chistyak@lj
2004-07-25 11:29 (ссылка)
Киньте, пожалуйста, ссылку про инженеров. Я прочитаю, может прозрею. Хорошо?

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

мой взгляд
[info]ex_kolossal@lj
2004-07-25 16:41 (ссылка)
Если интересно, то моё понимание Шукшина:
[1] (http://www.livejournal.com/community/my_cultur/7155.html?mode=reply)
и
[2] (http://www.livejournal.com/community/my_cultur/7358.html?mode=reply).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мой взгляд
[info]wg_lj@lj
2004-07-26 05:37 (ссылка)
Очень интересно.
Всегда с удовольствием читаю Ваши размышления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_koshkin772@lj
2004-08-13 03:10 (ссылка)
После чтения большинства рассказов впечатление создаётся, что он и тех (деревенских), и тех (городских) ненавидит люто.
Почему так - непонятно.

(Ответить)