Так ведь ето, Игаль, простите, банальность. Палестинцы должны уразуметь, что

1. взрывами в толпе, автобусах и кафе они ничего не добьются. Да, они сеют страх среди какой-то части населения, но, во-первых, "всех не напугаете", во- вторых - и к взрывам привыкают.
2. ненависть к соседям - дело хорошее:), если до соседей с 1000 км, или они собираются куда-нибудь уехать подальше. А если они близко, лучше организованы и лучше вооружены - далеко на ненависти не уедешь.

3. Евреям же неплохо уяснить, что Шулхан-Арух-таки, повлиял даже на вовсе светских, нерелигиозных евреев. Что тут говорить о религиозных? Вы, похоже, етого сами не видите, когда речь идет о палестинцах и вообще арабах.

А время сейчас не то, не очень Шулхан-Аруху благоприятно.

Палестинцы должны уразуметь... Легко же сказать

1. Всех не напугали. К взрывам привыкли. Палестинцы что-то уразумели в результате?
2. Вот ежели бы после каждого терракта на толпы вываливающих на улицу торжествующих арабов сбрасывали бы пару-десяток авиационных бомб - тогда можно было бы говорить о том, что на ненависти далеко не уедешь.

А пока-что выясняется, что мужественные и несгибаемые палестинские борцы сумели изгнать сионистского захватчика из Газы. Свобода данная кем-то унизительна. Её предпочтительнее завоевать. :-)

3. Шулхан и светские евреи. Гнилая тема на самом-то деле. Гнилая в силу широчайшего поля для домыслов и спекуляций. Мне лично смешно такую связь (которой, отмечу, и нет как таковой в первом приближении по крайней мере) принимать за значимый фактор и рассматривать в общем контексте заселения территории Израиля XX века. А какие у вас есть основания говорить о значимости подобной связи?

> Вы, похоже, етого сами не видите, когда речь идет о палестинцах и вообще арабах.

Представьте, что на месте евреев, заселяющих Палестину, была бы другая малочисленная нация без своего государтва. Что бы это существенным образом изменило?

Ну, прикиньте, что вы сами, Игаль, пишите:
"2. Вот ежели бы после каждого терракта на толпы вываливающих на улицу торжествующих арабов сбрасывали бы пару-десяток авиационных бомб - тогда можно было бы говорить о том, что на ненависти далеко не уедешь."
Насколько мне известно, Израиль и так безнаказанно палестинский террор не оставляет, не так ли? И, скажем, так, число зубов и оков забирает со счетом даже в свою пользу, или я не прав?

"пару-десяток авиационных бомб " на толпу - ето вся толпа мертвая, все, сколько там ни есть. Заметьте, Игаль: не конкретные убивцы евреев или их наставники, а "подбадриваюшие". Выражаюшие, то есть, свою радость. Людоедскую вполне, если убитые евреи - беременные женщины и дети, но ЛЮДИ, ВЫРАЖАЮШИЕ СВОИ ЕМОЦИИ.Офигеть, Игаль. Вам непонятно, почену ситуация безнадежна? И почему я упомянул Шулхан-Арух?

"Представьте, что на месте евреев, заселяющих Палестину, была бы другая малочисленная нация без своего государтва."
Думаю, конфликт мог бы быть даже и свирепей и столкновения - более кровавыми. Bся современная история ето подтверждает.
Но другая малочисленная нация, скорее всего, не имела бы такого лобби в США, как евреи, не была бы столь организованной, как они и не считала бы себя избранным народом с особыми и единственно суцшествуюшими правами на Палестину. Отсюда и тупиковость ситуации.
Хотя, те же буры (тоже с идеями избранности), скорее всего, и расправлялись бы более кроваво и обрашались с арабами бы, может быть куда более жестоко.

> И, скажем, так, число зубов и оков забирает со счетом даже в свою пользу, или я не прав?

Баланс там немножко посложнее будет (скажем, смешно полагать застреленного боевика или даже ребенка в толпе, забрасывающей камнями солдат относящимся к "взятым зубам"), но если просто просуммировать количество убитых, то правы, скорее всего.

Но речь - то о другом. Где на фоне этого вашего счета палестинцы, что уразумели, что на ненависти далеко не уедешь? Вы говорили "палестинцы должны уразуметь". Да с какой им стати это уразуметь? Как это соотносится с наблюдаемыми реалиями? - вот ведь о чем речь.

Что до приведенной вами пропорции бомб на толпу, то толпа-то после каждого теракта не одна, надо полагать. Немножко другая пропорция. Что, впрочем, не суть и не принципиально. Хорошо, не будем наказывать никого за людоедские эмоции, служащие немалым подкреплением людоедскому делу. Как вы сами предлагаете дать понять, что ненавистью они ничего не добьются?

> И почему я упомянул Шулхан-Арух?

Возможно, вам более ничего не приходит в голову, как связать мои заявления с той книгой, содержание которой мне чуждо. Возможно, вам не приходит в голову, что подобное предложение я мог бы адресовать в отношении участников конфликта, где евреи не замешаны. Ваши проблемы.

> Но другая малочисленная нация, скорее всего, не имела бы такого лобби в США, как евреи, не была бы столь организованной

И какое это бы имело значение для характера конфликта?

> как они и не считала бы себя избранным народом с особыми и единственно суцшествуюшими правами на Палестину.

Смешно. В Израиле живут арабы. А Палестина будет юден-фрай. Как сейчас является юден-фрай Иордания, например. Израиль согласился с созданием двух государств. Согласился изначально. В отличии от. А вы вот говорите про какие-то единственно существующие права.

На самом деле, сионистский проект как национально-освободительный проект бессмысленен по определению, если было бы создано еще одно государство с еврейским меньшинством. Плавали - знаем. И это не имеет ни малейшего отношения ни к идее избранности ни к идее о единственно существующих правах.

"Как вы сами предлагаете дать понять, что ненавистью они ничего не добьются?"

Знаете, Игаль, хорошо, что такая задача передо мной не стоит. Потому, что она неподъемная. Обяснить и доказать может только время. И взаимодеиствие обеих сторон. Обшие слова, согласен, но что тут еще скажешь?

Насчет Шулхан-Аруха. Поверьте, если бы содержание етой книги Вам было бы близко - никакого обмена сообщениями между нами и не было бы... И, конечно, я не считаю, что пользователь ЖЖ по имени Игаль лично, непосредственно ответственен за более чем полувековой конфликт.

"И какое это бы имело значение для характера конфликта?"

Конфликт мог бы быть куда кровавей (та же Югославия, к примеру). Но на рано или поздно, на какую-то сторону/стороны было бы оказано давление, вплоть до бомбежек и оккупации и по стране-странам-территориям уже давно бы ходили какие-нибудь "голубые каски".
Юденфрай-неюденфрай... Вроде, был же такой лозунг: "Народу без земли - землю без народа". Но земля та все-таки была с народом. Отсюда все полувековые проблемы, или я не прав?
Арабы считают, что земля их, евреи - что земля принадлежит им. Обе стороны ссылаются на свои права. Да Вы сам ето отлично знаете.

**Знаете, Игаль, хорошо, что такая задача передо мной не стоит. Потому, что она неподъемная. Обяснить и доказать может только время. И взаимодеиствие обеих сторон. Обшие слова, согласен, но что тут еще скажешь?**

Ничего не говорить. Если на вопрос как практически реализовать идею, следует ответ "это задача неподъемная" или "я не знаю", то нечего и советы давать. Пустая болтовня выходит, прошу прощения.

да, что касается толпы, выражающей эмоции.

Да, бомбить. Если это целесообразно, разумеется, - в этом я не уверена. (*) Это война, а не игры в песочнице. Поддержка террористов при таких условиях не многим отличается от собственно организации террактов.

(*) Результатом будет разве что прекрашение демонстраций. :) А Израилю, имхо, с точки зрения пропагандистких целей выгоднее как раз наличие таких демонстраций. Чтоб сущность ПА видна была :)

> Обшие слова, согласен, но что тут еще скажешь?

Например, то, что не всегда подобные благие пожелания имеют какое-то отношение к действительности. К примеру, они не имели отношения к действительности в известном конфликте германского и советского народа. :-) Никаких прямых исторических параллелей я тут не провожу - просто известно, что временами иного выхода, чем воевать - с правителями ли, с народом, который под их влиянием - просто не находится и, видимо, и не существует.

Что до Шулхан Аруха - а кому содержание этой книги существенным образом близко??? Вы исходите из того, что сионизм питается идеей еврейской исключительности и презрением к гоям, что этнический конфликт проистекает из воплощенных идей Шулхан-Аруха, а между тем, для этого конфликта хватило простого массового переселения евреев в Палестину в начале XX века, обсуловленного причинами вполне земными и рациональными. Наверное, имеет также смысл не только на Шулхан Арухе сконцентрироваться, но и рассмотреть поведение иной стороны, действия их вождей. Да не за последние пол-века, а за последний век. Иначе подход выходит несколько однобоким.

Народа ОТДЕЛЬНОГО на земле не было, люди были. Вне всякого сомнения, если бы евреи не приехали в Палестину, конфликта бы не было. Вне всякого сомнения, не всё, что делали евреи в отношении палестинских арабов, было поступками, не провоцирующими агрессии. Возможно, арабское присутствие и претензии было недооценено, хотя подробности тогдашних политических расчетов и раскладов мне не очень ясны.

> Арабы считают, что земля их, евреи - что земля принадлежит им. Обе стороны ссылаются на свои права. Да Вы сам ето отлично знаете.

Еще раз. В Израиле арабы есть и, увы, очень немало. В новосозданной Палестине евреев не будет. Ни одного.

Что до претензий на одну и ту же землю - всё это так. Но, хватило бы силы и воли сделать создание Израиля окончательным и бесповоротным - так те же арабы - включая сюда и беженцев и жителей израиля, жили бы куда лучше и беспроблемнее. Желание поступиться комфортом ради достижения национальных целей мне, впрочем, понятно. Как понятно и желание реванша. Непонятно и мерзко другое - неоставляемая надежда на уничтожение Израиля под прикрытием "мирного процесса", "переговоров", плача о народных страданиях и прочего. И пока, в силу демонстрируемой Израилем слабости, у палестинцев есть надежда отыграть ВСЁ - они де-факто будут загонять сами себя в тупик.

Да уж какие там исторические параллели с конфликтом "немцы-русские". Длись этот конфликт столько, сколько длится "ваш-арабский" - не осталось бы почти, глядишь, и русских, и немцев.
Благие пожелания может, пожеланиями и останутся, но сами знаете: в конфликтах такого рода, грубо говоря, либо один народ изводил другой до приемлемо малых размеров, либо стороны как-то уж приспосабливались друг к другу, либо один из народов "куда-нибудь ещё откочевывал".
В случае вашего конфликта я лично не вижу возможности разрешить его ни одним из вышеприведенных способов.

"
Что до Шулхан Аруха - а кому содержание этой книги существенным образом близко???"
Ну, я думаю, Вам должны были встречаться те, кому очень даже близки и в явной и в неявной форме.
А прееселение в Палестину ети чувства заострило и выкристаллизовало.
Чтоб сгонять народ, уже живуший на земле с нее - надо какую-нибудь сильно философскую подкладку. Ну, скажем, вроде той, которая была у белых протестантов по отношению к индеицам в Америке. Или у буров в отношении тех, кого они называли кафрами. Буры, вообще, до сих пор считают себя единственно "настоящими людьми", не все, конечно.

"Непонятно и мерзко другое - неоставляемая надежда на уничтожение Израиля под прикрытием "мирного процесса", "переговоров", плача о народных страданиях и прочего."
Мерзко, согласен с Вами.
Как мерзко и желание, высказыванные некоторыми евреями отбомбиться по ядерному по арабам и "превратить несколько их городов в баскетбольные площадки".


"....И пока, в силу демонстрируемой Израилем слабости, у палестинцев есть надежда отыграть ВСЁ - они де-факто будут загонять сами себя в тупик.
"

Израиль должен проявлять силу - даже ради палестинцев? Но дело-то в конечном итоге о том - кто будет владеть землей. Поверить, что в сильном Израиле "всем будет хорошо" как-то не получается...

> В случае вашего конфликта я лично не вижу возможности разрешить его ни одним из вышеприведенных способов.

А между тем, с двумя из четырех граничащих государств у Израиля есть мир.

> Ну, я думаю, Вам должны были встречаться те, кому очень даже близки и в явной и в неявной форме. А прееселение в Палестину ети чувства заострило и выкристаллизовало.

Ну а то ж. Вот только одна проблема - те, кто строили Израиль - мало того, что были нерелигиозны, так еще, будучи социалистами, недооценивали арабское национальное сопротивление, надеясь на "классовую близость" трудовых евреев и арабских крестьян. Вот такой "Шулхан Арух".

> Чтоб сгонять народ, уже живуший на земле с нее - надо какую-нибудь сильно философскую подкладку.

Слыхал я рассказы тех, кто "сгонял". Без всяких философских подкладок. Вы что же думаете, всё было тихо-мирно, да вдруг евреи арабов сгонять начали? Реально были и погромы, и столкновения, и убийства киббуцников, и нападения на караваны на дороге в осажденный Иерусалим. По мне, так и остальных нужно было сгонять в соседние страны (выплатив в дальнейшем компенсации или нет, но это уже вопрос сторонний). То есть, это лично моё мнение, мнение, заметьте, человека, не придерживающегося Шулхан-Аруха, и не считающего евреев единственно "настоящими людьми".

> Как мерзко и желание, высказыванные некоторыми евреями отбомбиться по ядерному по арабам и "превратить несколько их городов в баскетбольные площадки".

Тут вы смешиваете теплое с мягким. А именно, конкретную политическую практику и чьи-то попросту высказывания (кстати, чьи?).

> Израиль должен проявлять силу - даже ради палестинцев?

А тут как в Чечне. Как власть России ослабла - кому стало от того лучше? Боевикам?

> Но дело-то в конечном итоге о том - кто будет владеть землей. Поверить, что в сильном Израиле "всем будет хорошо" как-то не получается...

Беженцев бы просто перестали использовать как карту в борьбе за уничтожение Израиля. Соответственно, дали бы им гражданство различных арабских государств, вопрос о компенсациях тоже можно было решить. Что до жителей Израиля - пока-что арабы, граждане Израиля, не сильно рвутся в Палестинскую автономию, или даже другие страны. :-))) Но это не отменяет того, что когда их станет больше, и они станут сильнее, здесь попросту начнется резня.

"А между тем, с двумя из четырех граничащих государств у Израиля есть мир."

Да, конечно. Если Вы пытаетесь ли мне доказать, что Израиль способен к мирному решению споров - то, право, зря. Я нисколько в этом не сомневаюсь.

"...Без всяких философских подкладок..."
Ну, куда же без неё, без подкладки, даже если местное население нападает, убивает и вообще не хочет присутствия чужаков? Для одних эта подкладка - Шулхан-Арух, для других - сионизм, для третьих - истребление евреев нацистами, для четвертых - Тора. Наверняка в Израиле были и сторонники самой универсальной подкладки: "Местное население нецивилизовано, неразвито, косно и является тормозом на пути их собственного и нашего прогресса".

"Тут вы смешиваете теплое с мягким. А именно, конкретную политическую практику и чьи-то попросту высказывания (кстати, чьи?).
"
Ох, Игаль, если Вы как-то умудрялись до сих пор не замечать таких высказываний своих сограждан, что я могу сказать? Бывает. Избирательность внимания. Рассеянность. Почитайте, что пишут на евреиских саитах после очередного терракта. И прикиньте, что хотя "бодливой корове Бог рог не дает", но иногда все-таки попускает. А конкретная политическая практика осуществляется через конкретные деиствия конкретных человеков. И тех, кто хочет арабов превратить в радиактивный пепел в том числе. Право, не стоит меня станете убеждать, что таких в Израиле горстка:-)

" тут как в Чечне. Как власть России ослабла - кому стало от того лучше? Боевикам?"

Знаете, верно по сути, совершенно несопоставимо в частности. Ни по сути конфликтов, ни по способам его решения.

"
Беженцев бы просто перестали использовать как карту в борьбе за уничтожение Израиля. "

Но ведь помимо арабских лидеров с вполне дикими идеями (вроде уничтожения Израиля) есть и интересы беженцев сами по себе? И для части них переселение куда-либо, кроме как обратно просто "не проходит".