Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2006-05-28 07:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к этому:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/540935.html?replyto=7361031

по-моему, мир атеиста (и его жизнь в частности) потенциально может быть любым - несправедливым, трагичным, бессмысленным. Постольку, поскольку этот мир ПРЕЖДЕ ВСЕГО таков, каков он есть в своей объективности(настолько, насколько в наших силах его верно воспринимать), а не таков, каким хочется воспринимать его нам. Атеизм хорош не тем, что полезен, а тем, что _истинен_ (с точки зрения его сторонников), и все вопросы о том, придает он смысл жизни, или же лишает его, хорош он, или плох, нравственен или нет - вторичны.

Религия, естественно, тоже может претендовать на истинность, но ей придется как-то примирить эти претензии и концепт бога всеблагого, справедливого итд итп. - ну вот, к примеру, как с той же проблемой попадания большинства в ад. У атеизма этой проблемы, в сущности, нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yigal_s@lj
2006-05-29 04:25 (ссылка)
во что верят в научном подходе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-29 05:06 (ссылка)
Вопросом веры является как аксиоматика собственно научной дисциплины (в физике - законы сохранения, принцип Гейзенберга - в физике), так и методологии науки (принцип познавемости "природа не злонамерена", принцип Оккама). Причем в соответствии с тем же принципом неопределенности мы никогда не можем сказать, что наша аксиоматика согласуется с реальностью - поскольку точность любого эксперимента ограничена фундаментальными причинами; а современные физические концепции вроде теории струн - в принципе не проверяемы на практике (по крайней мере в обозримом будущем) и развиваются исключительно из умозрительных соображений "красоты" и "целесообразности". Так же не имеют оснований разговоры об асимптотичном приближении к истине - поскольку в действительности это движение испытывает скачки, предельные переходы; в лучшем случае об асимптотичности можно говорить ретроспективно: теорию относительности и квантовую механику нельзя вывести из классической механики, хотя последнюю из первых - можно. Занятия наукой как нельзя более убеждают - по крайней мере меня - в справедливости Эйнштейновского "нельзя верить в безбожную науку" и "занятия наукой приводят человека к религии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 04:09 (ссылка)
Аксиоматика, по моему, не является вопросом веры. Во всяком случае, веры, которая сродни религиозной. Основополагающие научные аксиомы не раз пересматривались, сила науки, как не раз уже продемонстрировано, и определяется во многом в способностью к пересмотру основополагающих аксиом (какая же тут вера?). Основополагающие релегиозные аксиомы, очевидно, вообще пересмотру и сомнению не подлежат, сила религии не в их критике, но в вере (а не в сомнениях).

Научная методология, видимо, менее научна, чем сама наука, но... пока работает - почему бы не попользоваться? Кажется, ИСТИННОСТЬ принципа Оккама никто всерьез не утверждает. Гипотеза о незлонамеренность природы пока что довольно плодотворна. Если она будет опровергнута, ну так и что? Просто либо научные методы станут сложнее, либо человеческий разум ОБОСНОВАННО в некий момент потерпит крах, но как из этого следует, что наука именно требует веры в незлонамеренность?

Мне кажется, что вера в науке - это скорее всё-таки некоторый психологический феномен, стимул (данный ученый верит в то-то и то-то (силу ли научного метода, в свои ли оригинальные гипотезы), что дает ему силы развить какие-то построения и прийти к революционной теории, а чаще просто убедиться, что его оригинальные гипотезы были ошибочными). Вера даёт силы чем-то заняться, служит усилению мотивации, но никак не является неотъемлемой частью научного метода. Не так в религии, где вера - первооснова, исток и цель. Такая вот мысль: сильная вера - религиозная добродетель, она же - научный грех.

По частностям. Про асимптотичность - не понял. Как еще её можно рассматривать, есле не ретроспективно. Мы же не можем доказательно утверждать асимптотичность будущего развития?! Но вот отметить асимпототичность существующих теорий (ньютоновской механики и СТО) вполне должны.

Позвольте суждение дилетанта, который никогда не был способен понять уравнение шредингера: квантовая механика, увы, не полна - в ней пока-что присутствует понятие измерения макро-прибором (проективный постулат, коллапс волновой функции, наличие наблюдателя, проч. проч). Как я понимаю, пока что нет окончательного успеха в объяснении поведения макрообъектов и макроизмерений на основании законов, определяющих ЛИШЬ поведение "микрочастиц". Классическая механика выводится из квантовой лишь при наличии этих самых постулатов, включающих в себя понятие макроприбора, что совершенно неудовлетворительно.

С теорией струн всё то же: вера как стимул. Для чьей-то работы она и не нужна, он просто готов развивать гипотезу струн. Вот я как-то потратил пол-года на какую-то "исследовательскую задачу" начав со слабо формулируемых полу-идей, полу-образов. Верил ли я в правильность моих предположений? Да не сказал бы. Тем не менее, некая надежда на успех присутствовала, чего мне вполне и хватило, чтобы этим заниматься. "Поверил" я лишь тогда, когда получил работающую формулу. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 04:55 (ссылка)
Способ восприятия постулатов религии - ровно настолько же индивидуальное-добровольное дело, насколько способ восприятия таковых в науке. Попробуйте усомниться в справедливости законов сохранения - заклюют! (и на мой взгляд будут правы) : ))). Равно как и сомнения в принципе познаваемости не позволяют оставаться внутри науки по определению.
В квантовой механике меня очаровывает - и придает веру в ее достоверность - именно этот в сущности субъективизирующий мироздание принцип неизбежности наличия наблюдателя для построения картины мира. Перед копенгагенской интерпретацией испытываю схожее с религиозным благоговение; отчаянно красиво! : ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 05:57 (ссылка)
> Способ восприятия постулатов религии - ровно настолько же индивидуальное-добровольное дело, насколько способ восприятия таковых в науке.

О, нет. Помимо индивидуального существуют общие тенденции (научные и религиозные). Со своими методологиями, критериями и идалами. Да и дело восприятия научных постулатов - далеко не добровольное. Вряд ли в научном мире найдет понимание ученый, утверждающий, к примеру, что законы сохранения - абсолютная истина, данная на горе Синай. Вряд ли имело бы смысл говорить о феномене лжеученых и научных фриков, если бы методология науки была бы делом лишь индивидуальным.

Что до индивидуалного подхода к религии, вера вообще может начаться с принятия "научной гипотезы" о существовании души ли, вечной ли жизни, чего-то там еще, представляющегося в некий момент очевидным или достоверным человеку. Проблема в том, как лично мне представляется, что от этой первой условно оправданной гипотезы дальнейшие построения идут с относительно низким уровнем критики, религиозные построения, прозрения, приход к Богу обретают самоценность, зачастую сверхценность. Конечная точка - приход к традиционным конфессиям или вере в традиционные религиозные мифы (которые прекликаются с религиозными идеями индивидуума) и отказ от критики собственных ключевых гипотез (в силу некритичной уже веры в их справедливость). Именно что потеря индивидуальной способности к критике и принятие на веру всего скопом.

Не так в науке, где уровень критики высочайший из доступных, где люди, высасывающие теории из пальца, неспособные к самокритике и нечуствительные к критике - маргинальны и где отказ от пересмотра основ зачастую приводит к отвержению индивидуальных сторонников некогда блестящей теории, а не основанию новой, всеми уважаемой конфессии. :-)

> Попробуйте усомниться в справедливости законов сохранения - заклюют!

Ну вот Эйнштейну же удалось усомниться в абсолютности времени. А в квантовой механике вообще полный обвал интуитивно воспринимаемого мира. Это вещи столь же основательные, как и законы сохранения. Если даже не больше.

Я всё же думаю, что не заклюют - была бы идея продуктивная, имела бы она какие-то основания, кроме произвольной фантазии.

Не так в религии - там из последних сил будут наставивать на 6000 лет существования мира, какими бы логичными и продуктивными не были бы иные гипотезы и результаты.

Просто аксиомы науки и религиозная вера (равно как и гипотезы научные и гипотезы религиозные) - вещи по сути принципиально разные, я полагаю.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 06:30 (ссылка)
Точно так же и в науке находятся те, кто до последнего будет искать скрытые переменные, позволяющие избавиться от индетерминизма, лежащего в основе квантовой механики, - так и способы опровержения Эйнштейна и возврата к абсолютным системам отсчета. Только для науки это существенно, а для религии те же 6000 лет - лежат в совсем иной плоскости. Традиция; задник в театре. Можно основать авангардный театр, где задника на сцене не будет; равно как и религию с Большиб Бамцом в начале Библии. Нужно ли? Для меня подобные моменты являютя свидетельствами априорности, изначальности, архетипичности наших знаний о мире. В той части моего восприятия мира, которое происходит через христианство - 6000 лет вполне согласуются с картиной мироздания; сама же идея акта творения вполне эффективна и плодотворна. Т.е. для меня это - две модели, находящиеся в отношении, аналогичном принципу дополнительности; что вполне отвечает моим представлениям о сложности-многоплановости мира. Равно как чрезвычайная избыточность - и вместе с тем однообразие - генетического материала во всем диапазоне современных живых организмов - позволяет мне полагать чрезвычайно привлекательными идеи креационизма и единовременности творения=возникновения всего живого. Как и антропогенный принцип, вполне серьезно обсуждаемый в качестве базисного в космогонических теориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 07:03 (ссылка)
я, признаюсь, не уверен, что вполне понял содержание вашего ответа.

Всё же, представляется, мне удалось показать, почему научные аксиомы, методы и (мета) воззрения не являются вопросом веры, сходной религиозной, как Вы утверждали, говоря, что за пределами знания в научном подходе тоже начинается вера.

по частностям:

Я не говорил, что идеи креационизма неплодотворны (вообще, идея наличия Высшего, Разумного, Всесильного, Неисповедимого способна объяснить всё, что угодно - какая уж тут неплодотворность, скорее изобильность). Я утверждал другое - что отвергающие бога и творение теории не могут быть приняты религиозным сознанием именно в силу подрыва первичных религиозных аксиом-догм, которые пересмотру не подлежат.

Думаю, однако, что если допускать многоплановость и дополнительность, то возможно сочетать вообще любые идеи, как угодно входящие в противоречие друг с другом ( так же, как в модели атома бора сочеталась классическая физика и то, что ей противоречило).

Я не понимаю, как единообразие генетического материала указывает на наличие акта творения, равно как и не понимаю, как на это наличие указывает его ибыточность.
Антропный принцип? Вполне разумная идея, по-моему. Связи с религиозными принципами и методами тут не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 07:48 (ссылка)
Пардон! такие разговоры всегда не совсем спор, скорее повод для формулирования мыслей "по поводу".
Мне не представляется необходимым (но и не запретным) говорить о Боге как о высшем разуме; меня устраивает минималистская идея Бога как идея общей причины и единства всего сущего - равно как идея существования не только начала, но и цели творения. Последнее на мой взгляд эквивалентно антропогенному принципу.
Дополнительность - на мой взгляд естественна для мировосприятия - в пределах не приводящих к серьезному конфликту с Оккамом. Если очч хочется - можно объявить 6000 лет логарифмической шкалой; которая вообще-то очень характерна для человеческих органов чувств но зачем? : ) если уж наука и религия разошлись - вторая вполне может себе позволить не отвлекаться на коррекцию моментов, которыми всерьез занимается первая.
Единообразие генетического материала -я не биолог, но - в естественнонаучной проекции - могу пофантазировать, что пра-геном в процессе самоорганизации материи мог (с неизбежностью должен был) возникнуть единовременно вообще вне живого, в последующем реализовывавшего заложенные в нем потенции; т.е. "естественный отбор" не является развитием этого пра-генома, а всего лишь перебором изначально заложенных в нем вариантов.
А по поводу веры научной и веры религиозной - мне все же представляется, что это отражает исключительно Ваши личные представления-стереотипы о первой и второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 08:41 (ссылка)
Антропогенный принцип отмечает, что окражающий нас мир (а то и вся вселенная) как минимум таков, что в нем может существовать (известный нам) наблюдатель этого мира. Это не предполагает ни наличия начала творения, ни наличия цели.

Общая причина и единство - опять же, весьма плодотворный принцип. Скажем, едина ли идея, только что пришедшая мне в голову и внезапный лай собаки за окном? Имеют ли они общую причину? Широкое истолкование принципов единства и причинности может с легкостью дать положительный ответ.

Прагеном... представляется, потенции в нём могло быть, утрируя, не более, чем в груде кирпичей образовать роскошный дом. Так ведь и атомарный материал весьма единообразен - следует ли из этого, что в атомах "заложена потенция" образовать живое существо? Всё же, как варианты сбора зданий заложены не в кирпичах, так и варианты живого не обязаны быть заложены не в изначальном геноме.

Что до моих стереотипов - факт принципиальной готовности научного мира к смене аксиом основопологающих физических теорий не может не бросаться в глаза, равно как не может не бросаться в глаза ценность, ассоциируемая со стойкостью веры в мире религиозном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 10:31 (ссылка)
Именно, антропный принцип я воспринимаю-интерпретирую как приближение вк божественному замыслу; нахождение таких первооснов-первоистоков, из которых с неизюбежностью выводится появление разума (человека); т.е. идея человека должна быть исчерпывающе заложена на самом нижнем уровне - и уж само собой в атомах.
Не вижу никакой разницы между ценностью стойкости вреы в науке и в религии; они тождественны и являются свойством человека, а не системы взглядов. Вспомните Бруно и Галилея. А уж истовая вера в атеизм способна, кажется, оставить далеко позади любые религиозные убеждения - ее носители изрядно часто нетерпимы и чрезвычайно склонны к миссионерству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 11:45 (ссылка)
ok, похоже, говоря об антропном принципе, мы имеем в виду совершенно разные вещи.

"Стойкость веры" - я вот вбил это сочетание в google и сразу получил кучу ссылок на научные сайты, к ней призывающие. :-)

С Бруно тёмная история (не за религиозную ли ересь его сожгли?), а вот с Галилеем спора по сути вещей церковь не вела, но требовала отказаться от пропаганды своих взглядов, не так ли? Тут не вера - тут твёрдость в отстаивании своих взглядов, альтернатива которой - не столько смена взглядов, сколько капитуляция перед авторитетом силы и власти. Уж вряд ли и священников, которых убивали большевики, можно обвинить в неумеренной вере (мол, признали бы атеизм - спаслись бы).

Сравнивать силу веры религиозных и атеистов не возьмусь, да только и религиозные, и ВЕРУЮЩИЕ атеисты - они по одну сторону весов - по сторону религиозной веры.

Нетерпимость же и миссионерство - так вообще отдельные феномены, напрямую на религиозную веру не завязанные. Можно верить - и при этом не миссионерствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 12:07 (ссылка)
Ну, меня лично почему-то очень мало волнуют вопросы "стойкости"; я полагаю себя христианином, а поскольку в младенчестве крещен в православие - то православным христианином. Но ничего не имею против любой другой конфессии в пределах пресловутой иудео-христианской традиции, включая собственно иудаизм; для моих представлений о Боге нюансы между ними не существенны. Одновременно мне чрезвычйно любопытен-симпатичен дзен, который впрочем объективно к религии отношения не имеет, нейтральная философская система.
По поводу отстаивания своих взглядов - я и говорю, что как правило это свойство человеческой психики (как и оценка подобной стойкости со стороны) - и оно эксплуатируется любыми человеческими сообществами. Равно как, всецело согласен, и склонность к нетерпимости и миссионерству.
А священников - всяко бывало, думаю; в т.ч. - и так; главный побудительный мотив для убийцы в таких ситуациях - как правило имено продемонстрировать авторитет силы и власти. Систематическое конвейерное уничтожение - это уже конец 30-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 10:41 (ссылка)
Лай собаки за окном означает, что у нее тоже есть голова и что в нее тоже что-то пришло; и Вы самолично объединили их в Вашей фразе - навеки и неразрывно : ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 06:05 (ссылка)
маленькое добавление - собственно, я понимаю, развитие науки - дело лучших из лучших, и обычный человек, вроде меня, (да, возможно, и многие в академической среде) вряд ли способен на систематическое и вполне критичное мышление (да и не учили такому в школе вроде бы, скорее отбивали таковые способности). Тем более, мышление во всех актуальных областях жизни.

Потому мне относительно понятен как приход к религии обычных людей, так и феномен наличия религиозных ученых.

Но, то, что я вряд ли способен к эффективному научному мышлению, надеюсь, не лишает меня права его обсуждать. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-05-31 12:05 (ссылка)
> Занятия наукой как нельзя более убеждают - по крайней мере меня - в справедливости Эйнштейновского "нельзя верить в безбожную науку" и "занятия наукой приводят человека к религии".

Кстати, было бы интересно почитать, где и как это Эйнштейн говорил.

Я не знаю, как занятия наукой, но в некоторый момент осознал, что потребность в знаниях и понимании окружающего мира к религии действительно может приводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 12:16 (ссылка)
Мне лично интереснее высказывания на эту тему Гейзенберга - но он более пространен, поэтому менее цитируем; опять же вечером могу отсканировать фагменты из Физики и Философии. Увы, все время забываю сделать коротенькую библиографию на эту тему, хотя она часто всплывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 12:24 (ссылка)
вот навскидку
http://noxchipage.narod.ru/Einstein.htm
я когда-то предпринимал довольно основательное исследование и добирался до полнотекстовиков; но, увы, в букмарках только цитатники остались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2006-05-31 13:42 (ссылка)
Альберт Эйнштейн Наука и религия
http://www.scepsis.ru/library/id_147.html
очч характерное предисловие; из разряда - "не поймите правильно" : )

Альберт Эйнштейн. РЕЛИГИЯ И НАУКА
http://atheismru.narod.ru/Atheism/People_of_science/Einstein01.htm

подборка
http://www.scepsis.ru/library/id_50.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -