Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2008-08-17 20:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Банальности
Нет никаких основательных причин быть моральным. Впрочем, основательных причин быть аморальным - тоже нет.

Пожалуй, впрочем, так можно дорассуждаться до того, что нет вообще основательных причин ни для чего, а это уже черезчур взламывает границы актуального человеческого контекста.


(Добавить комментарий)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2008-08-17 15:13 (ссылка)
Моральных основательных причин нету, в самом деле. Есть прагматические причины. В поведенческую этику встроены санкции против аморального поведения. Т.е., при прочих равных, аморальное поведение осуществлять труднее, чем моральное. Есть масса исключений, конечно, но именно такова тенденция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-08-17 15:18 (ссылка)
> В поведенческую этику встроены санкции против аморального поведения.

В смысле, речь о встроенных в мозг ограничителях? Соглашусь. Тут и воспитание и врожденные табу могут срабатывать. У большинства. Ну и от общества за аморалку может прилететь по самое небалуйся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2008-08-17 16:39 (ссылка)
Во-во, и в мозг встроенные (отселктированные эволюцией, скорее всего), и обществом подкрепляемые.
Есть серия интересных тестов на логические проблемы. Одна и та же проблема, но сформулировання абстрактно (типа, обнаружить дефект в умозаключении относительно паттернов окраски геометрических шаров), решается испытуемыми значительно реже, чем та же самая проблема, но сформулировання предельно конкретно (причем в моральном контексте - типа, справедливо ли определенное распределение каких-нибудь мешков риса в голодаюшем сообшестве). Ссылок не могу дать - но если порыться на интернете в популярных материалах по эволюционной психологии, то можно легко найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosefk@lj
2008-08-17 15:30 (ссылка)
Актуальный человеческий контекст состоит в том, что некоторые вещи сделаешь, так потом подумаешь: "Буээээ!" Это - основательная причина для.

Я иногда думаю сделать сообщество ru_unstable, где проходили бы такие обсуждения. Интересно, пойдет ли?

Тем более, что ru_anti_cpp как-то не работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-08-17 15:38 (ссылка)
> так потом подумаешь: "Буээээ!"

Подумаешь или почувствуешь?

> Это - основательная причина для.

Мир в душе - это, конечно, основательная (хоть и внутриконтекстная) причина. Практическая проблема, что некоторым ради этого мира в душе нужно делать очень нехорошие вещи. Теоретическая - что это превращает человека в раба своей биологической (то есть, древней) программы. Которая, хоть и неплоха (скорее уж общественный контекст и не даёт ей развернуться во всей красоте), но заведомо неидеальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2008-08-17 16:25 (ссылка)
Ну как бы неидеально все, рабом чего именно кто является - это психофизичекая проблема и вопрос о свободе воли, и толку тут не будет, а если кому ради мира в душе надо того, так ведь его можно замочить; и все равно никакая философская работа не сможет отменить необходимости его мочить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-08-17 18:16 (ссылка)
> Ну как бы неидеально все, рабом чего именно кто является - это психофизичекая проблема

Не только. Просто проблема разумности и интеллекта. Как бы, пока мы завязаны на всякие инстинкты и табу - разумность наша несколько ограничена. Хочется надеяться, что ограничена только в тех областях, где эти инстинкты-табу проявляются (вот в области той же морали), но на деле - кто ж его знает.

Это ни в коем случае не некая декларация программы личного или общественного прогресса - хотя б потому, что все конкретные и нетривиальные рассуждения неспециалиста и не ученого о человеческом разуме и психике и возможности их улучшать - гроша ломаного не стоят.

> а если кому ради мира в душе надо того, так ведь его можно замочить

ну пока то да это - он тоже кого-то замочит, например. Хотя, проблема садистов-маньяков и отморозков в общем глобально для общества не стоит. Может, статистически, на уровне всего общества, программа "слушай свой внутренний голос" и безвредна. И тогда то, о чем я говорил как о "практической проблеме", опять же, переходит в чисто теоретическую (за вычетом случайных жертв) плоскость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2008-08-17 18:42 (ссылка)
что до создания сообщества - не уверен, какую в точности тематику Вы в виду имеете, и в любом случае не берусь предполагать, пойдет или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2008-08-17 15:44 (ссылка)
Причин вообще нет, есть только поводы.

(Ответить)

Почему?
[info]abys@lj
2008-08-17 16:33 (ссылка)
основательных причин быть аморальным - тоже нет
личная выгода. Почему, скажем, не украсть в случаях когда вероятность попасться практически ноль

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]zlobnyi_karlik@lj
2008-08-17 16:52 (ссылка)
Как, например, вы поступили бы в ситуации, когда вас пригласила бы к себе незнакомая девушка (потрахацца), а вы бы увидели в приоткрытом сейфе пачку долларов на несколько, типа, миллионов? И вам было бы понятно, что убив ее(в ситуации, когда попасться - вероятность ноль), вы сможете безнаказанно забрать все эти деньги.
Убили бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]abys@lj
2008-08-17 18:54 (ссылка)
Странный вопрос. Или Вы меня не поняли, или я Вас.
Лучше сразу сформулируйте свой тезис- будет понятнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]zlobnyi_karlik@lj
2008-08-18 02:35 (ссылка)
вы высказали некое положение:
Почему, скажем, не украсть в случаях когда вероятность попасться практически ноль
в поддержку Вашего же тезиса о том, что личная выгода это основательная причина для аморальности.

Я спросил у Вас, сработает ли это положение (и личная выгода как причина аморальности) в гипотетическом случае. Пойдете ли Вы на убийство ради оичной выгоды.

Если "да" - пойдете, то Ваше положение верифицировано. Если "нет" - то Ваше положение не верифицировано.

Так "да" или "нет"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]abys@lj
2008-08-19 05:57 (ссылка)
Мой тезис состоит в том, что аморально вести себя выгодно с материальной точки зрения.
Это не значит, что люди так себя ведут. Большинсто как раз, вопреки выгоде, держит себя в неких рамках морали. С оговорками, но все же. В этом и загадка.

Чушь про убийство обсуждать не буду:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему?
[info]yigal_s@lj
2008-08-17 18:05 (ссылка)
Обоснуйте необходимость удовлетворения личной выгоды. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]abys@lj
2008-08-17 19:02 (ссылка)
Подавлющее большинство людей, кроме отдельных филосовствующих, стремятся повысить свой материальный уровень, если это не сопряжено с аморальными действиями. То есть само по себе стремление к личной выгоде есть. Это можно не обосновывать, это эмпирический факт.
Или Вы спрашиваете в другом разрезе, биохимическом, психологическом или каком-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]yigal_s@lj
2008-08-17 19:13 (ссылка)
Конечно, факта наличия указанных вами стремлений я не отрицаю. Но мне именно стремления человека малоинтересны в моих рассуждениях. Малоинтересны, как недостаточно основательные.

Ну, скажем, человек и чувство голода испытывает, но необходимость питаться определяется вовсе не эмпирическим фактом наличия этого чувства, а тем, что если человек не будет питаться, он умрёт. То есть, помимо удовлетворения тех или иных желаний человека, можно наблюдать и более глубокие, более объективные основания этих самых желаний. Вот о них и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему?
[info]abys@lj
2008-08-19 05:42 (ссылка)
Львиная доля, как мне кажется, имеет ту же биологическую основу- гарантировать сытую жизнь при минимуме усилий, положение в иерархии, самки, освоение новых территорий, обеспечение потомства, разнообразные чувственные удовольствия, имеющие, опять же, в основе ту же биологию.
Конечно, это иногда зашкаливает и становится гипертрофированным. ИМХО тут все зависит от того, какие человек как разумное существо, обладающее свободой воли, имеет цели и смыслы жизни. Если особо никаких (что часто), то гипертрофированная биология доминирует.
При этом человеку для удовлетворения всех этих потребностей выгодно поступать аморально (с оглядкой на то, чтобы не попасться). Но большинство все же так не поступает (множество оговорок перечислять не буду). Разделяю удивление Канта.

(Ответить) (Уровень выше)