Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2009-06-11 18:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
читать Маркса?
А если не читать?

Что есть такое эксплуатация человека человеком с точки зрения современной экономической мысли?

Или же на "свободном рынке труда" такое понятие бессмысленно?

Мне действительно хотелось бы в этом разобраться.

Вот, например, "я" ищу работу. Месяц, два, три, год. Деньги давно закончились, случайных заработков не хватает, субъективная самооценка падает ниже плинтуса, и это тоже не способствует поискам. Наконец, я нахожу работу, вот только от меня требуют, чтобы я работал по 14 часов, а платить будут раза в три меньше, чем на моей прошлой работе. На дворе, вообще-то и без того экономический кризис. Надеясь, что сил хватит, я соглашаюсь, но... крепко попадаю в больницу с нервным истощением уже через год. Руководство, впрочем, не очень огорчено результатом - за год ударного труда я сделал достаточно много, а смена мне найдется.

Теперь скажите, что это было - эксплуатация, или нет? А прошлая работа, где я 8 часов работал в своё удовольствие и неплохо зарабатывал - это еще не эксплуатация, или тоже да?

Каковы критерии?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]arusinov@lj
2009-06-11 13:23 (ссылка)
Что есть такое эксплуатация человека человеком с точки зрения современной экономической мысли?

А Вы думаете, что Маркс писал не о "свободном рынке труда", а о чём то другом:)?

Каковы критерии?

По Марксу? :) Или в бытовом понимании?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-06-11 13:39 (ссылка)
По Марксу

а) игнорировался вклад предпринимателя в создание и организацию производственного процесса. Считалось, что раз работодатель жирует - значит, эксплуатирует трудящихся.

б) считалась, что возможность эксплуатировать обуславливалась владением "средствами производства". Меж тем, тот же наёмный программист спокойно может эти самые средства производства - компьютеры - десятками закупать - "очки не действуют никак".

Положим, эксплуататор присваивает, по Марксу, часть прибавочной стоимости. А критерии этого каковы? Как понять - присваивает мой работодатель часть прибавочной стоимости, или наоборот щедро этой стоимостью со мной делится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-11 18:21 (ссылка)
Гм... Путаница тут большая (ИМХО). Например, владелец по определению не делится с работниками прибавочной стоимостью, поскольку это понятие именно из теории Маркса, и означает именно присваиваемую капиталистом долю.
Будем разбираться:) Давайте рассмотрим гипотетические ситуации 1. и 2.
В обоих случаях имеется предприятие, принадлежащее некоему хозяину Х, получившему его по наследству среди многого другого и неудосужевшемуся даже разобраться, что там это предприятие делает и насколько успешно. Руководит всем наёмный директор при помощи наёмных мастеров и бригадиров.
В случае 1. предприятие - древняя потогонная фабрика, где нарушаются все правила и законы по защите работников, люди пашут по полторы смены за минимальную зарплату, и даже директор с трудом сводит концы с концами. В год на фабрике выплачиваются зарплаты на сумму з, покупаются материалы, делается обслуживание техники, платится за расход электричества и воды и пр. на сумму м, покупается (всего-ничего) нового оборудования на сумму о. Фабрика производит давно устаревшие и мало кому нужные фиговины, которых за год всё-таки удаётся продать на сумму п. При этом, в среднем з + м + о = п
В случае 2. предприятие - новенький хай-тековский заводик, где все работники высококвалифицированные, имеют прекрасные условия , не перерабатываясь имеют отличные зарплаты, мастера рассекают на Вольво, а директор уже и яхту купил. В год на заводе выплачиваются зарплаты на сумму З, покупаются материалы, делается обслуживание техники, платится за расход электричества и воды и пр. на сумму М, покупается (всё самое продвинутое) нового оборудования на сумму О. Завод производит новенькие и сверхпопулярные прибамбасы и гаджеты, которые за год раскупаются (как горячие пирожки на ярмарке на сумму П. При этом, в среднем З + М + О = П * 70%

Теперь два вопроса:
а) какова заслуженная доля для хозяина Х?
б) эксплуатирыет ли Х рабочих (а также бригадиров, мастеров и директора ) - в случае 1.? в случае 2.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-06-11 18:47 (ссылка)
да, верно, термин "прибавочная стоимость" я употребил неправильно. Прибавочная стоимость - присваимая капиталистом часть чего?... Видимо, "общей стоимости"?

Вопроса о том, действительно ли имеет место факт присваивания части "общей стоимости", то есть, существенно ненулевого значения "прибавочной стоимости" остаётся открытым.

> какова заслуженная доля для хозяина Х?

Даже и не знаю, что ответить.

> эксплуатирыет ли Х рабочих (а также бригадиров, мастеров и директора ) - в случае 1.? в случае 2.?

В случае 1 - нет. В случае 2 - да. Во всяком случае, по Марксу. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-11 19:28 (ссылка)
1.Грубо говоря, по Марксу прибавочная стоимость это разница между стоимостью товара, произведённого предприятием и стоимостью всех видов товаров, необходимых для производства (включая материалы, заготовки, комплектующие и пр., оборудование - в реальности очень сложно считать, поскольку его не на год покупают и стоимость труда наёмных работников). Прибавочная стоимость - понятие весьма близкое к понятию "прибыль". А поскольку прибыль, как правило, есть (если иначе - значит экономика в глубокой жопе кризисе), то и прибавочная стоимость в наличии.

2.В случае 1 - нет. В случае 2 - да. Во всяком случае, по Марксу. ;-) Ну вот это и есть марксистский ответ на Ваш вопрос в записи.

3.Даже и не знаю, что ответить. А это очень сложный и важный (ИМХО) вопрос:) Он указывает на наличие двух гм... неточностей в объяснениях большинства критиков марксизма: во-первых, большая часть функций, которые они аттрибутируют капиталисту на самом деле просто работа "управленца" и её может делать (и очень часто и делает) наёмный работник, во-вторых, право капиталиста на изымание в свой карман прибыли ("извлечения прибавочной стоимости" :)) никак не связано с тем, сделал ли он что-то полезное (да и что-то вообще) для предприятия - а является исключительно функцией того, что он владеет, как выражался Маркс, "средствами производства", на которых произведён товар. При этом, надо сказать, что я согласен, что у капиталистов есть определённые функции, которые действительно специфичны для них и необходимы при капитализме. Я даже думаю, что и Маркс был бы согласен с этим замечанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-06-12 08:36 (ссылка)
> прибыль, как правило, есть (если иначе - значит экономика в глубокой жопе кризисе), то и прибавочная стоимость в наличии.

Возможно, фирме и надо демонстрировать наличие прибыли, дабы "соответствовать", но, скажем, разве это кризис экономики, если:

стоимость товаров, помимо необходимых расходов на сырьё и развитие, полностью пускается на оплату труда наёмных работников, которая, оплата, исчисляется миллиардами. Ах, да, остаётся еще пара миллионов (мизер в сравнении с оборотом фирмы), который присваивает себе владелец. Все разъезжают на Вольво, а где же кризис? Может быть кризис в непривлекательности фирмы для инвесторов? Так нет же, руководство готово брать инвестиции и, урезая оплату труда, обеспечивать инвесторов соответствующей долей прибыли - ничуть не хуже иных фирм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-14 10:52 (ссылка)
Кстати, поговорил с отцом - он куда лучше меня положения марксистской политэкономии помнит:)
Так вот - правильный марскистский ответ такой:
Нельзя путать понятия "прибыль" и "прибавочная стоимость": с точки зрения марксизма капиталист "присваивает прибавочную стоимость в виде прибыли", но это отнюдь не синонимы - "прибавочная стоимость" является объяснением (марксистким) откуда берётся прибыль.

Что такое стоимость рабочей силы? Несколько осовременив определения - это обеспечение наёмного работнику возможности жить на определённом уровне, включая жильё, еду, образование детей и пр. Соответсвенно рыночная стоимость труда (в реальности - зарплата:)) стремится к этой стоимости.
Во времена Маркса квалифицированный труд на капиталистических предприятиях был относительно редким (соответственно на таких наёмных работников в теории можно было не уделять большого внимания - просто считать "прослойкой", "рабочей аристократией", подкупленной капиталистами и пр.) Сегодня, ИМХО, нужно разграничить уровни квалификации и соответственно стоимости труда: от высоко-квалифицированных инженеров, программистов и пр. (которым должен быть обеспечен уровень так называемого "высшего среднего класса") и до неквалифицированных (которым достаточно обеспечить уровень "низшего среднего класса", а то и менее того)

Но в любом случае по Марксу из вводных данной мной задачи нельзя сделать вывод, кто эксплуатируем и насколько - это вообще нельзя сказать по конкретным предприятиям, а только по всей экономике (страны, а то и более того) в целом.

Если в среднем за месяц неквалифицированного труда, работник производит продукции на m денежек (за вычетом материалов, издержек, инвестиций в производство), то, если он получает зарплату равную или большую m - его точно не эксплуатируют, но если он получает намного (?) меньше чем m - его точно эксплуатируют, а то, что прибыли нет - результат личной бездарности капиталиста или его "управленцев". С другой стороны, если в среднем за месяц высококвалифицированного труда (за вычетом материалов, издержек, инвестиций в производство), работник производит продукции на M денежек, то, если он получает зарплату равную или большую M - его точно не эксплуатируют даже если прибыль у капиталиста в наличии, так как капиталист честно заплатил ему за труд, а то, что он ещё и прибыль получил - результат его или его "управленцев" личных талантов.
Тонкость в том, что капиталистическая экономика функционирует только если в среднем предприятия получают прибыль (и лишь относительно небольшое их процент убыточен и в конечном итоге разоряется). Поскольку стоимость труда работников - единственный элемент являющийся частью затрат любого капиталиста, то для того чтобы капиталисты в среднем получали прибыль достаточно и необходимо, чтобы работникам в среднем недоплачивали за их труд.

Вот примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -