Что есть такое эксплуатация человека человеком с точки зрения современной экономической мысли?

А Вы думаете, что Маркс писал не о "свободном рынке труда", а о чём то другом:)?

Каковы критерии?

По Марксу? :) Или в бытовом понимании?

По Марксу

а) игнорировался вклад предпринимателя в создание и организацию производственного процесса. Считалось, что раз работодатель жирует - значит, эксплуатирует трудящихся.

б) считалась, что возможность эксплуатировать обуславливалась владением "средствами производства". Меж тем, тот же наёмный программист спокойно может эти самые средства производства - компьютеры - десятками закупать - "очки не действуют никак".

Положим, эксплуататор присваивает, по Марксу, часть прибавочной стоимости. А критерии этого каковы? Как понять - присваивает мой работодатель часть прибавочной стоимости, или наоборот щедро этой стоимостью со мной делится?

Гм... Путаница тут большая (ИМХО). Например, владелец по определению не делится с работниками прибавочной стоимостью, поскольку это понятие именно из теории Маркса, и означает именно присваиваемую капиталистом долю.
Будем разбираться:) Давайте рассмотрим гипотетические ситуации 1. и 2.
В обоих случаях имеется предприятие, принадлежащее некоему хозяину Х, получившему его по наследству среди многого другого и неудосужевшемуся даже разобраться, что там это предприятие делает и насколько успешно. Руководит всем наёмный директор при помощи наёмных мастеров и бригадиров.
В случае 1. предприятие - древняя потогонная фабрика, где нарушаются все правила и законы по защите работников, люди пашут по полторы смены за минимальную зарплату, и даже директор с трудом сводит концы с концами. В год на фабрике выплачиваются зарплаты на сумму з, покупаются материалы, делается обслуживание техники, платится за расход электричества и воды и пр. на сумму м, покупается (всего-ничего) нового оборудования на сумму о. Фабрика производит давно устаревшие и мало кому нужные фиговины, которых за год всё-таки удаётся продать на сумму п. При этом, в среднем з + м + о = п
В случае 2. предприятие - новенький хай-тековский заводик, где все работники высококвалифицированные, имеют прекрасные условия , не перерабатываясь имеют отличные зарплаты, мастера рассекают на Вольво, а директор уже и яхту купил. В год на заводе выплачиваются зарплаты на сумму З, покупаются материалы, делается обслуживание техники, платится за расход электричества и воды и пр. на сумму М, покупается (всё самое продвинутое) нового оборудования на сумму О. Завод производит новенькие и сверхпопулярные прибамбасы и гаджеты, которые за год раскупаются (как горячие пирожки на ярмарке на сумму П. При этом, в среднем З + М + О = П * 70%

Теперь два вопроса:
а) какова заслуженная доля для хозяина Х?
б) эксплуатирыет ли Х рабочих (а также бригадиров, мастеров и директора ) - в случае 1.? в случае 2.?

да, верно, термин "прибавочная стоимость" я употребил неправильно. Прибавочная стоимость - присваимая капиталистом часть чего?... Видимо, "общей стоимости"?

Вопроса о том, действительно ли имеет место факт присваивания части "общей стоимости", то есть, существенно ненулевого значения "прибавочной стоимости" остаётся открытым.

> какова заслуженная доля для хозяина Х?

Даже и не знаю, что ответить.

> эксплуатирыет ли Х рабочих (а также бригадиров, мастеров и директора ) - в случае 1.? в случае 2.?

В случае 1 - нет. В случае 2 - да. Во всяком случае, по Марксу. ;-)

1.Грубо говоря, по Марксу прибавочная стоимость это разница между стоимостью товара, произведённого предприятием и стоимостью всех видов товаров, необходимых для производства (включая материалы, заготовки, комплектующие и пр., оборудование - в реальности очень сложно считать, поскольку его не на год покупают и стоимость труда наёмных работников). Прибавочная стоимость - понятие весьма близкое к понятию "прибыль". А поскольку прибыль, как правило, есть (если иначе - значит экономика в глубокой жопе кризисе), то и прибавочная стоимость в наличии.

2.В случае 1 - нет. В случае 2 - да. Во всяком случае, по Марксу. ;-) Ну вот это и есть марксистский ответ на Ваш вопрос в записи.

3.Даже и не знаю, что ответить. А это очень сложный и важный (ИМХО) вопрос:) Он указывает на наличие двух гм... неточностей в объяснениях большинства критиков марксизма: во-первых, большая часть функций, которые они аттрибутируют капиталисту на самом деле просто работа "управленца" и её может делать (и очень часто и делает) наёмный работник, во-вторых, право капиталиста на изымание в свой карман прибыли ("извлечения прибавочной стоимости" :)) никак не связано с тем, сделал ли он что-то полезное (да и что-то вообще) для предприятия - а является исключительно функцией того, что он владеет, как выражался Маркс, "средствами производства", на которых произведён товар. При этом, надо сказать, что я согласен, что у капиталистов есть определённые функции, которые действительно специфичны для них и необходимы при капитализме. Я даже думаю, что и Маркс был бы согласен с этим замечанием.

> прибыль, как правило, есть (если иначе - значит экономика в глубокой жопе кризисе), то и прибавочная стоимость в наличии.

Возможно, фирме и надо демонстрировать наличие прибыли, дабы "соответствовать", но, скажем, разве это кризис экономики, если:

стоимость товаров, помимо необходимых расходов на сырьё и развитие, полностью пускается на оплату труда наёмных работников, которая, оплата, исчисляется миллиардами. Ах, да, остаётся еще пара миллионов (мизер в сравнении с оборотом фирмы), который присваивает себе владелец. Все разъезжают на Вольво, а где же кризис? Может быть кризис в непривлекательности фирмы для инвесторов? Так нет же, руководство готово брать инвестиции и, урезая оплату труда, обеспечивать инвесторов соответствующей долей прибыли - ничуть не хуже иных фирм.

Кстати, поговорил с отцом - он куда лучше меня положения марксистской политэкономии помнит:)
Так вот - правильный марскистский ответ такой:
Нельзя путать понятия "прибыль" и "прибавочная стоимость": с точки зрения марксизма капиталист "присваивает прибавочную стоимость в виде прибыли", но это отнюдь не синонимы - "прибавочная стоимость" является объяснением (марксистким) откуда берётся прибыль.

Что такое стоимость рабочей силы? Несколько осовременив определения - это обеспечение наёмного работнику возможности жить на определённом уровне, включая жильё, еду, образование детей и пр. Соответсвенно рыночная стоимость труда (в реальности - зарплата:)) стремится к этой стоимости.
Во времена Маркса квалифицированный труд на капиталистических предприятиях был относительно редким (соответственно на таких наёмных работников в теории можно было не уделять большого внимания - просто считать "прослойкой", "рабочей аристократией", подкупленной капиталистами и пр.) Сегодня, ИМХО, нужно разграничить уровни квалификации и соответственно стоимости труда: от высоко-квалифицированных инженеров, программистов и пр. (которым должен быть обеспечен уровень так называемого "высшего среднего класса") и до неквалифицированных (которым достаточно обеспечить уровень "низшего среднего класса", а то и менее того)

Но в любом случае по Марксу из вводных данной мной задачи нельзя сделать вывод, кто эксплуатируем и насколько - это вообще нельзя сказать по конкретным предприятиям, а только по всей экономике (страны, а то и более того) в целом.

Если в среднем за месяц неквалифицированного труда, работник производит продукции на m денежек (за вычетом материалов, издержек, инвестиций в производство), то, если он получает зарплату равную или большую m - его точно не эксплуатируют, но если он получает намного (?) меньше чем m - его точно эксплуатируют, а то, что прибыли нет - результат личной бездарности капиталиста или его "управленцев". С другой стороны, если в среднем за месяц высококвалифицированного труда (за вычетом материалов, издержек, инвестиций в производство), работник производит продукции на M денежек, то, если он получает зарплату равную или большую M - его точно не эксплуатируют даже если прибыль у капиталиста в наличии, так как капиталист честно заплатил ему за труд, а то, что он ещё и прибыль получил - результат его или его "управленцев" личных талантов.
Тонкость в том, что капиталистическая экономика функционирует только если в среднем предприятия получают прибыль (и лишь относительно небольшое их процент убыточен и в конечном итоге разоряется). Поскольку стоимость труда работников - единственный элемент являющийся частью затрат любого капиталиста, то для того чтобы капиталисты в среднем получали прибыль достаточно и необходимо, чтобы работникам в среднем недоплачивали за их труд.

Вот примерно так.

Это была эксплуатация с Вашего согласия. А предыдущая работа была равноценным обменом.

А предыдущая работа была равноценным обменом.

Отнюдь не факт. Работодатель с той деятельности нажил себе буквально миллионы. Я так полагаю, что быть такого не может, чтобы средний бизнесмен получал в сто раз больше, чем средний программист. В его миллионах - явно часть недоданных его работникам денег.

Если работники думают именно так, тогда пусть каждый возьмет свои средсва производства и поработает на себя сам. Или объединится в кооператив. Тогда и миллионная прибыль пойдет в личный карман или будет справедливо разделена. Так просто, да? Вот толmrj не у всех получается.

по этому признаку и работа по 14 часов в день на износ - не эксплуатация, а справедливая сделка

На износ - всегда эксплуатация: выжать и выбросить. Люди не лимоны. А потогонная система прямая дочь рабовладельческой. Только надсмотрщиков с нагайками не хватает.

Люди - вполне себе лимоны. Так порой и менеджеров не самых нижних разводят - "поднял дело, а теперь проваливай".

Опять же, "на износ" - понятие растяжимое, я привёл как бы крайний случай. В принципе-то всё следующим образом: вот работа, вот оплата, а где тут эксплуатация?

Оплата соответствует законному минимуму?
А количество часов в рабочей неделе? - явно нет
А за переработки платят положеное?
А требуют сделать дополнительную работу без дополнительной оплаты?
Вынуждают с ног сбиваться и работать во взмыленном ритме (шнель, шнель)?
и т. д.

Ну да. Когда работаешть на себя. Но когда не можешь (не умеешь и т.д.) стать организатором и хозяином дела, соглашаешься играть по предлагаемым правилам. В этом случае так наз. "эксплуатацию" и недополучене прибыли уместно рассматривать как налог на себя за то, что ты что-то сам делать не можешь, и делегируешь это кому-то другому, кто это умеет и берет на себя ответственность. В том числе и материальную.

Я не думаю, что неумение и неготовность организовать своё дело тут единственный принципиальный момент.

Разделение труда никто не отменял - человек может много чего всякого делать, но делает что-то одно. В конце-концов, и работодатель в общем случае многого не умеет из того, что умеют его подчиненные, так что ситуация в некотором роде симметричная - каждый приносит свои умения в общее дело.

Далее, если представить себе общество, где все умеют организовывать бизнес, то даже в таком обществе может оказаться необходимым создание крупных предприятий, где люди трудятся не как фрилансеры и не занимаются бизнесом или менеджментом. Причины:

- Еще раз - разделение труда - я мог бы готовить себе на работе обед и убирать помещение, но я этого не делаю. "Точно так же" я и не руковожу.

- Интересы. Мне интересно заниматься техническими вещами, а не менеджментом. Возможно, мне было бы интересно заниматься собственным бизнесом, но тогда мои технические интересы сильно бы пострадали. Разумеется, есть много положительных сторон и в собственном деле, и я не утверждаю, что лично моя ситауция - это действительно выбор при наличии реальных альтернатив, а не безальтернативное существование в качестве наёмного работника, но в общем случае выбор технической специализации, например, а не специализации бизнесмена, следовало бы уважать.

Вот такой набор причин и обстоятельств следовало бы рассмотреть в разговоре о том, кто и за что платит "налог на себя". Этот самый "налог на себя" может отражать как объективную ценность тех или иных специализаций и их доступность на рынке, как действительную долю ответственности и соответственно вознаграждения тех или иных участников рынка, так и исторически и культурно сформировавшийся стереотип, стоящий на пути развития экономики.

Прежде всего хочу сказать, что вовсе не разделение труда имел в виду говоря об "умеет-не умеет". Поэтому тему устройства больших производств и разных профессиональных склонностей и способностей я вывожу из-под рассмотрения в этой дискуссии.

Так вот, когда я говрил "делать не можешь", я имел в виду прежде всего ответственность, риски (как финансовые, так и юридические). Именно этим отличается высокооплачиваемый наемный менеджер от ХОЗЯИНА. Есть и еще один аспект - в хай-теке хозяева и основатели довольно часто являются и инициаторами идеи, а то и прямыми изобретателями продуктов или технологий. С которых, собственно, фирма и наченается.

Вот на все на это (риски + закрепленная интеллектуальная собственность) наемные работники и "платят налог" хозяевам фирм.

Возможно, он ограбил потребителя, а не работника?

В смысле - я согласна с тем, что без пренебрежения чьими-то интересами миллионы не заработаешь, но вариант "заплатить честно работнику, но слупить в стократном размере с потребителя" Марксом, по-моему не рассматривался, в его время клиентом не пренебрегали.

Нет, я не это имел в виду.

Работники получали фиксированную ставку, а вот милионную прибыль (неважно как заработанную) забрал себе работодатель.

Программисты как бы и знали, что если продукт пойдет, то он принесёт миллионы, вот только, откажись они работать за фиксированную ставку, и потребуй существенное участие в прибылях, на их место тут же бы нашлись другие, посговорчивей.

Если это была творческая работа - они лоханулись. Если техническая - все в порядке.

Кстати. А как насчет и участия в убытках - коль скоро заговорили об участии в прибылях? Чтобы по честному было. Без эксплуатации капиталиста.

А вот это правильный подход: наш - марксистский :))

на бой кровавый святой и правый

шутю я, шутю!

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value

Ну я думаю, что эксплуатация - это когда насильно и/или когда обманывают, а так - нет. Поэтому мне не очень нравится творчество Маркса.

Мда... Вот представьте, что Вы - простой необразованный человек в Европе XIX века (да в общем и в нынешней Африке это тоже вполне реально) и Вам совершенно често и не насилуя говорит местный богач: "За отсутствием других рабочих мест в округе - или ты будешь работать на моей фабрике по двенадцать часов в день в хреновых условиях, зарабатывая болезни и раннюю могилу, или твои дети пухнуть от голода. Так что, завтра выходи на работу - а нет, так нет, мне недосуг, надо ехать покупать новый тарантас (или мерседес)"
Никакой эксплуатации, верно?

На самом деле такая игра воображения не требуется - и так известно, что африканцы в надежде получить подобную работу стоят на солнце днями перед воротами фабрики, хотя им каждый день говорят, что рабочих мест нет. Так называемый богач вроде не виноват в том, что существуют на свете люди, которым трудно прокормить своих детей, не он дал рекомендацию тех детей рожать, и не он сократил количество рабочих мест в округе, скорее даже наоборот. Буржуин, собственно, предлагает вариант получше прочих вариантов, имеющихся у бедного человека, по крайней мере, так считают те бедные люди, которые на этот вариант соглашаются.

Конечно, есть масса способов улучшить положение бедного человека. Можно, например, заставить богатого платить побольше. Правда, богатый тогда людей наймет поменьше, но это ничего. Есть и другие способы, вплоть до так называемой коллективной собственности. Главное - добрые намерения и желание лезть в чужие дела за чужой счет.

Вопрос был не в том, "можно ли улучшить" - как показала история точно можно, очень сильный фактор так называемые профсоюзы:)
А в том, есть эксплуатация или нет в такой ситуации. Или простой человечек сам виноват - в основном в том, что родился не в той семье.

Профсоюзы - это классно (http://nouaw.com/). Была такая фирма - General Motors.

На вопросы насчет неравенства и кто в этом виноват ответить затрудняюсь, но, видимо, претензии надо предъявлять тому, кто, собственно, отвечает за сотворение мира, в котором один - умный, сильный и красивый, а другой - уродливый, хилый и тупой. Гностики, например, считают, что мир сотворен херово, и даже думают, что можно было и получше. Я не совсем уверен, что это так, но зато это, по-моему, наиболее последовательное проявление хорошести.

Если же предъявлять претензии смертным, то, по-моему, раз фабрикант унд прочий буржуин не есть причина существования бедных людей, которым они предлагают работу, и раз они своим предложением не сокращают имеющиеся у бедных возможности, я не вижу, в чем они провинились.

Можно, конечно, сказать, что людям в беде следует бескорыстно помогать, а не извлекать максимум выгоды из их положения. И это очень благородно, если это делается за свой счет.

Ну вот... И дворянин на вопрос - почему он крестьянина за человека не считает, отвечал: "так он же быдло, и тот, кто создал мир, имел в виду, чтобы этот быдло дворян кормил и обслуживал". Так что никакой эксплуатации и притеснений вообще-то и не бывает - просто "тот, который" так поделил: "кому бублик, кому дырка от бублика".
Если Вы видите какие-то глобальные различия - Ваше дело, я так не вижу. Дворянин не был виновником существования бесправных крепостных - строй такой был. Буржуй XVIII - XIX века тоже не был виновником существования нищих рабочих - опять же строй такой был.
Разница есть разве что в уровне, так сказать, личных заслуг. Никакой заслуги дворянина в его положении как правило вообще не было - он просто родился в дворянской семье... Но и буржуй в огромном большинстве случаев изначально, по меньшей мере, не находился в равном положении с рабочими - поскольку родился в богатой семье - так что имел начальный капитал для своих предприятий , получил образование, в конце концов - с детства лучше питался и меньше болел.

Разница в том, что крепостной крестьянин из-за того, что "строй такой был", не мог уволиться. А рабочий из-за того, что "строй такой", не может отнять у богатого деньги. Но уволиться - может, и именно это, безо всяких профсоюзов, обеспечивает нижний предел его зарплате.

Я не вижу особой разницы в экономическом и внеэкономическом принуждении. Кстати, и крестьяне зачастую не уходили не потому что их словили бы... а потому что некуда им идти было.
Кстати, приведу Вам крайний пример - ирландский картофельный голод 1840х. В общем, конечно, там были и войска и пр. - но их роль в основном была в том, чтобы не дать крестьянам забрать продовольствие, которое не только хранилось, но и весьма массово вывозилось на продажу в Англию - туда, где цены выше. К самим же голодающим никаких мер в принципе не применялось - и у них был совершенно свободный выбор: рискнуть сдохнуть с голоду дома, пойти в работный дом - рискуя умереть от тяжёлого (и намеренно бессмысленного) труда и болезней от скученности или даже уплыть в Америку - рискуя сдохнуть с голоду или от болезней по пути. Во всех случаях вероятность не пережить несколько голодных лет была 15-25 %.

"Внеэкономическое принуждение" - я у Вас отбираю $100, потому что у меня ружье. "Экономическое принуждение" - Вы мне отказываетесь дать $100, если я не продам вам, скажем, мой старый компьютер. Хотя мне страсть как охота заполучить $100, так что Вы меня, собственно, принуждаете остаться без компьютера. Есть разница?

Насчет голода (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Irish_Famine#Food_exports_to_England): есть два варианта.

Вариант первый: у людей есть деньги, а урожая нет. Результат: цены на еду растут, в результате чего еда устремляется в пораженный голодом район. Если, конечно, добрые люди не запретят повышать цену - тогда еду никто не повезет и люди будут голодать. Большевики это проверяли.

Вариант второй: у людей ни денег, ни урожая, купить еду нельзя. Тогда, кто добрый, пусть даст им денег, и будет вариант первый. Однако добрые люди могут вместо этого решить быть добрыми за чужой счет, и запретить экспорт еды из пораженного региона; как говорит Википедия, prices will promptly drop. После чего, о чем Википедия сообщить забыла, в следующем году никто не будет ни хрена выращивать на продажу - все равно придется продавать дешево. И будет голод.

Если же голодным денег никто не дает, и голодные люди помирают, это, конечно, плохо, но это отнюдь не "эксплуатация", если только у голодных еду не отобрали (как это делали, опять же, большевики). Никто никого за свой счет кормить не обязан. Если Вы считаете, что это не так, лучше всего будет, если Вы будете кормить меня: мне это очень понравится и освободит массу времени для занятий интересными вещами.

А ну да, конечно... Это у Вас такая религиозная вера в справедливость рынка. Причиной (точнее поводом) для голода была эпифитотия, губившая картофель, длившаяся примерно три года. За это время вымерло от полумиллиона до полутора миллионов людей. Численность населения Ирландии до голода восстановилась более чем чем пятьдесят лет...
Мнение, что никто не сеял бы пшеницу, потому что у людей не было денег покупать её за английские цены - в реальности никогда не оправдывалось (а закрывали порты для вывоза в голодные годы и до этого), но теория - вещь, конечно, хорошая. Правда страна обезлюдела, но это же не коммуняки с голодомором, а "невидимая рука рынка".

Если люди остались без всякого имущества, купить еду им не на что, поэтому в случае наводнений, неурожая и прочих бедствий вполне разумно дать людям денег - см. выше. Я только говорю, что это более разумно, чем запрет на экспорт.