Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2011-12-14 21:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о пределах применимости антропного принципа
Если бы было достоверно известно, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни во всей видимой Вселенной за всё время её существования крайне мала, скажем 10^-50, и одновременно мы признавали бы только теории абиогенеза, а не теории божественного вмешательства или иного рода вмешательства иных миров, то могли бы мы

сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью

вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?

Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?

Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?

(Добавить комментарий)


[info]golosptic@lj
2011-12-14 23:57 (ссылка)
Всё ЕЩЁ интереснее, и реализация всех состояний происходит (в современных теориях) не только по Эверетту.
Пересказывать мне будет тяжёло, проще прочесть научпоп, написанный автором соответствующей теории http://www.ozon.ru/context/detail/id/5016507/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 00:23 (ссылка)
этого не читал пока-что. да и не очень я пока-что увлечен подобными воззрениями.

Но, раз уж Вы порекомендовали, подниму приоритет прочтения данной книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2011-12-15 00:33 (ссылка)
Книга действительно стоит прочтения. Это лучший научпоп по современной физике из прочитанных мною за последние лет 10.
А я их много читал.
Ну и авторство тоже добавляет мотива к прочтению. Т.к. автор не только пишет научно-популярное, но и создаёт современную физику, в частности это один из авторов инфляционной теории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lenin_@lj
2011-12-15 00:13 (ссылка)
Могут ли происходить события, вероятность которых близка к нулю? Конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 00:21 (ссылка)
ну да. но ведь вероятность можно и до

10^-10000000

занизить. Т.е. до каких пор можно всё списывать на антропный принцип - вот этот вопрос у меня и имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2011-12-15 00:35 (ссылка)
Ответ на этот вопрос совершенно не очевиден, к сожалению.
У меня есть мнение что говорить об антропном принципе без внятного формулирования того, что же такое 'наблюдатель' вообще бессмысленно, а эта тема, к сожалению, несколько за рамками современной физики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekroz@lj
2011-12-15 02:13 (ссылка)
да до любых пор
у нас есть кость с 10^-10000000 сторон - но было бы абсурдом говорить, что этот кубик не может выпасть ни одной из своих граней, потому что их слишком много
значит, он может выпасть
и там, где он выпал не той гранью, некому рассуждать об этом

мы ведь не о сильном антропном принципе говорим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 03:19 (ссылка)
вот, очень внятно сформулировали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 13:57 (ссылка)
я не знаю в точности о каком из принципов.

Скажем, то, что вселенная устроена так, что позволяет существование жизни - это как бы практически факт. Но при этом вероятность ее самопроизвольного возникновения во всей видимой вселенной, БЫТЬ МОЖЕТ, может быть оценена как околонулевая.

Какой здесь принцип? Слабый? Сильный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2011-12-15 14:24 (ссылка)
ну, сильный, это, как я понимаю, если бы мы говорили, что вселенная НАМЕРЕННО такая, чтобы была разумная жизнь
если же речь только о проблеме околонулевой вероятности - то я не вижу тут проблемы, см. ситуацию с кубиком, любая вероятность на то и вероятность, чтобы быть вероятной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 19:13 (ссылка)
о такой формулировке сильного антропного принципа я не говорил, разумеется.

а так, я как раз вижу проблему с выпаданием маловероятной комбинации, разрешающей жизнь.

И я прекрасно понимаю, что антропный принцип позволяет эту проблему обойти, или проигнорировать. Об том и пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 03:16 (ссылка)
конечно.
а чему она противоречит?
каковы шансы, например, возникновения второго вас, точно такого-же, какой вы есть сейчас? где-то вокруг нуля, с множеством нулей после запятой. тем не менее вот лично вы существуете-ведь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 13:52 (ссылка)
если бы я не существовал, существовал бы кто-то иной, кто мог бы с тем же успехом озвучить то же самое утверждение.

но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.

То есть, в том, что происходит произвольное маловероятное событие, парадоксального ничего нет. Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 14:34 (ссылка)
но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.

Но никто бы и не озадачился, а значит подобные случаи можно просто вычеркнуть из рассмотрения.

Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.

любое событие конкретно. не произошло-бы конкретно это событие, произошло-бы конкретно другое, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 15:41 (ссылка)
представьте, что я пятьдесят тысяч раз подряд выбрасываю вам на кубике шестерку.

А вы пожимаете плечами и говорите - "ну подумаешь, любой исход маловероятен, соответственно, в том что выпал данный результат - ничего удивительного нет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 18:11 (ссылка)
врядли, скорее предложу изучить кубик.
или, в рамках теории мултиверса -- мир вокруг, может в этой вселенной кубикам положено выпадать шестёркой, чё.

кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно, имхо: у кубика информация между итерациями не передаётся, в отличии от развивающейся материи. считать вероятность появления из ничего теперешней жизни? а что покажет это число, собственно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 18:20 (ссылка)
* кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно,

совершенно корректно, если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100

Я здесь не обсуждаю реальные вероятности и способы развития материи, я говорю, что если конечная вероятность низка, то это эквивалентно выбрасыванию шестерки ну... не тысячу раз, но сотню-полторы для данной вероятности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 18:39 (ссылка)
если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100

а. ну, если только по условию задачи..

да и то: вселенная большая, мириады мест, где можно кубик бросить. в каком-то месте вполне может и 50 тыщ раз выпасть, тото кубик удивится (у нас вот выпало на углерод и воду, например). что говорит теорвер о ничтожной вероятности произвольного события на практической бесконечности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 19:03 (ссылка)
нет, я говорю именно о вероятности самозарождения жизни по всему объему видимой вселенной и за всё время ее жизни.

Именно так ставится исходное условие.

На самом деле, если вероятность зарождения жизни на одной планете размером с Землю крайне мала, то даже если умножить это на потециальные 10^30 планет во всей Вселенной, то можно опять же получить очень маленькое число. Вот об этом речь, о ситуации, когда даже в объеме всей вселенной шансы близки к нулю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 18:27 (ссылка)
* врядли, скорее предложу изучить кубик.

вот именно. В этом и заключается исходная проблема - можем ли мы невозмутимо заявить в случае крайне низкой вероятности самозарождения жизни во вселенной и в случае, если мы отвергаем наличие миллиона-триллардов параллельных вселенных, что существование жизни вполне легитимно с точки зрения антропного принципа.

Если не можем, кстати, то отсюда придется сделать вывод, что либо вселенных на самом деле очень много, либо мы неправильно вероятности посчитали, либо что-то еще. А если мы придерживаемся антропного принципа , то мы как раз можем сказать: ну да, выпало сто шестёрок, ну и что такого?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 18:49 (ссылка)
а как вообще можно считать вероятности, не имея модели?? кубику хорошо, он почти абстрактный. а с жизнью подобные подсчёты -- банальные спекуляции.

с т.з. антропного принципа существование жизни вполне легитимно по очень простой причине: жизнь существует. в общем-то, этот принцип -- это именно что своеобразный призыв прекратить считать вероятности, принять данность как она есть и заняться чем-нибудь полезным, как-то так..
))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 19:07 (ссылка)
слушайте, ну так можно дорассуждаться до того, что звёзды существуют, а почему им так долго хватает нефти для горения миллионы лет - не наша забота.

факт существования жизни совершенно не отменяет вопроса объяснения её существования.

А какова тут роль антропного принципа --- мне кажется, людям еще предстоит разобраться. Вообще, все эти попытки подключить философию к научным вопросам - они очень неоднозначны, и, в случае увлечения ими, очень опасны. А антропный принцип - именно что философия.

Я как-бы и не против сей философии, но это скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2011-12-15 19:27 (ссылка)
слушайте, ну так можно дорассуждаться до того, что звёзды существуют, а почему им так долго хватает нефти для горения миллионы лет - не наша забота.

вы так говорите, словно механизмы зарождения жизни никого уже и не интересуют. пытаются-же всякие модели выстроить. только биологи, не математики.

скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.

ну да. "туда не ходи, сюда ходи". а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 19:41 (ссылка)
так у нас тут частная дискуссия между мной и Вами, я же не говорю, что мои замечания релевантны для реального состояния науки.

* а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?

ну вот философия уж много раз подсказывала куда ходить, а куда не ходить. ничего хорошего из этого не выходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_u_d_y_@lj
2011-12-15 03:56 (ссылка)
собственно только вторая и имеет

(Ответить)


[info]ex_ktoms@lj
2011-12-15 04:23 (ссылка)
> вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше

либо вывод, что Вселенных в 10^50 раз больше (не Эвереттовских, а пространственноподобно-раздельных)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-12-15 12:17 (ссылка)
ну да.

(Ответить) (Уровень выше)

перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-15 13:49 (ссылка)
собственно, я зря присоединился к этому утверждению, поскольку я не знаю, что вы имеете в виду под "пространственноподобно-раздельными" вселенными.

Если то, что за пределами видимой вселенной есть еще туча пространства, то это то, что я имел в виду.

Но, очевидно, речь о чем-то другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]ex_ktoms@lj
2011-12-15 14:12 (ссылка)
М? Ну это просто теория, которой сейчас придерживается Хокинг, например -- в смысле оправдания антропного принципа. Пусть есть огромное количество пузырьков-Вселенных, с различными физическими законами, возникающие за счёт квантовых флюктуаций вакуума. Большинство из них быстро схлопываются, но некоторые, с удачными параметрами, могут пережить период инфляции, раздуться, просуществовать достаточно долго, чтобы породить наблюдателей.

Пространственно-подобно разделённые -- в смысле принципа причинности, тут вроде всё понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]dima_stat@lj
2011-12-15 14:38 (ссылка)
Пространственно-подобно разделённые -- в смысле принципа причинности, тут вроде всё понятно.

[восхищается]

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-15 15:38 (ссылка)
в смысле причинности я сейчас отделен от своего компьютера вполне, и меня с ним разделяет пространственно-подобный интервал.

Нет, я не прошу объяснить, просто я сначала согласился, а потом понял, что мне показалось, что вы имеете в виду не просто отдельные вселенные, как показалось мне изначально, а что-то иное. Соответственно, я и сделал оговорку, что не совсем понял о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]ex_ktoms@lj
2011-12-15 20:38 (ссылка)
Простите, но Вас с компьютером разделяет всё-таки временеподобный интервал :) См: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-15 21:18 (ссылка)
никак не могу согласиться с Вами

К примеру, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

квадрат интервала равен

ds^2 = dt^2-dx^2 .

В моей системе отсчета в данный момент времени между мной и компьютером
dt=0
dx=L (где L - действительная длина порядка одного метра, выражающее расстояние между мной и моим компьютером).

Соответственно,
ds^2 < 0

Отрицательность же квадрата интервала, согласно тому же документу означает, что меня и мой компьютер в данный момент времени разделяет пространственноподобный интервал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]ex_ktoms@lj
2011-12-16 04:03 (ссылка)
Хорошо. Вы протягиваете руку, и нажимаете кнопку. На экране компьютера появляется новый символ. Цитируя вики: "...можно выбрать такую инерциальную систему отсчёта, в которой оба события произошли в одно и то же время. События, интервал между которыми пространственноподобен, как указано выше, не могут быть причинно связанными, так как даже распространяющийся по прямой сигнал должен бы был для этого двигаться быстрее скорости света." То есть можно выбрать систему отсчёта, в которой появление символа причинно не связано с нажатием на кнопку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-16 12:18 (ссылка)
Я не подразумевал пространственноподобность интервала между любыми двумя событиями на клавиатуре и на экране.

Некоторые события на клавиатуре и на экране связаны пространственноподобными интеравалами, некоторые - времениподобными. Разумеется, причинно связанные события на клавиатуре и экране связаны времениподобным интервалом, в частности, время, разделяющее эти события больше, чем расстояние, их разделяющее (в частности, в моей системе отсчета), так что квадрат интервала получается положительным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перечитав
[info]ex_ktoms@lj
2011-12-16 04:25 (ссылка)
Или давайте посмотрим на классический предел, раз уж мы говорим о "маленьких" расстояниях и скоростях. Перейдём к бесконечно большой скорости света. Тогда в нулевой момент времени любые две точки в пространстве разделяет пространственноподобный интервал. Но, в любой момент времени следующий за нулевым, любые две точки в пространстве разделяет уже временеподобный интервал, и любые две точки в пространстве становятся причинно-связанными. Выбирать нулевой момент времени за "сейчас" -- некорректно, т.к. такой выбор будет отрицать всю "предысторию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-16 12:30 (ссылка)
* Но, в любой момент времени следующий за нулевым, любые две точки в пространстве разделяет уже временеподобный интервал, и любые две точки в пространстве становятся причинно-связанными.

Интервал разделяет, говоря строго, не точки в пространстве, а точки в пространстве-времени. В этом смысле, если вы считаете, что при бесконечной скорости света точки в пространстве в нулевой момент времени разделены пространственноподобным интервалом, они также будут разделены пространственноподобным интервалом и в любой другой момент времени. Любые же две точки, относящиеся к разным моментам времени будут разделены времеподобным интервалом.

В целом, однако, я не уверен в корректности подобных рассуждений, т.е. я вообще очень плохо представляю как работает предельный переход в лоренцевой метрике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав
[info]ex_ktoms@lj
2011-12-17 04:44 (ссылка)
> Интервал разделяет, говоря строго, не точки в пространстве, а точки в пространстве-времени.

Ну да, разумеется. В общем я уже перестал понимать, чего мы спорим ) Мне просто было привычнее думать, что события разделяет пространственноподобный интервал, если они причинно не связаны, и временеподобный, если связаны, а математика за этим тривиальная. Конечно, если ct меньше пространственной компоненты, то будет временеподобный интервал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перечитав
[info]yigal_s@lj
2011-12-15 22:16 (ссылка)
правильная ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8))

(Ответить) (Уровень выше)