Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет zimopisec ([info]zimopisec)
@ 2002-07-26 17:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:И вновь продолжается бой

Вот сюда :


К этой и этой дискуссии
( Рара, там же немного- относительно преп. Антония )

Попробую еще раз.

Вопрос именно в слове «вред», а не в слове «насилие» . А в конечном счете в слове «зло»

Вы оба- и Вястик, и Паргентум- исходите из того, что нельзя говорить о вреде там, где есть добровольное участие в транзакции. Но вся штука в том, что сама эта добровольность не слишком абсолютна. В другом месте и по другому поводу ( ссылку не найду- было с год назад и не у себя в дневнике) я писал примерно следующее: «Сегодняшний мир есть Большое Монако, все бытие которого сфокусировано вокруг рулетки. И даже если ты попытаешься ограничить свою деятельность техобслуживанием колеса и протиркой пыли на сукне- все равно зарплата тебе будет выдана фишками, которые не обналичить иначе, чем поставив на кон» Можно, конечно, попытаться все же поменять фишки на твердую валюту- но проводится этот обмен с таким дискаунтом, что нужно уж очень сильное к этому делу отвращение, чтобы так поступить ( расшифровка, надеюсь, не требуется). И вот- есть люди, рулеточность нашего бытия приветствуюшие или во всяком случае терпящие без особо негативных чувств ( ну, более нестойкие все же «попав на бабки» негативные эмоции испытывают) А есть – сильно не приветствующие. И не радующиеся рискам и гонке с выталкиванием даже во имя эффективности ( оставив вопрос о том, всюду ли она действительно эффективнее) Один из видных иранских улемов ( вот забыл фамилию) писал примерно следующее : " Почему еврей так часто преуспевает там, где мусульманин терпит поражение? А потому, что еврею шайтан приятен , а мусульманину самый запах шайтана невыносим " . ( Ну, обобщает этот товарищ зря, я вот тоже тот самый, а с запахом шайтана у меня напряженка, да и у Шленского, по-моему – но суть проблемы он углядел)
Итак: Большая рулетка = шайтан ( абсолютное зло, ситуация максимального душевного неблаголепия- называйте как хотите ) . При этом мир или государство от впадения в состояние Большой Рулетки ненасильственно удержаны ( на нынешнем этапе, во всяком случае) быть не могут- не будем рассуждать, отчего это, и говорить об экономической эффективности такой системы, суть не в том.
Отсюда следуют два вывода: первый- к вопросу о насилии. Оно становится оправданым как наименьшее зло- в определенной степени, скажем, на уровне КГБ семидесятых.
Второй- к вопросу о морали, вреде и ты ды. Ситуация рулетки аморальна изначально ( с определенной точки зрения, я сейчас говорю только о ней- но "это моя точка зрения, и я ее разделяю ") и, раз уж принято решение ее допустить, то поддержание определенных правил азартной игры, конечно же, лучше неподдержания- но разница количественная, а не качественная. И говорить о нанесенном вреде в случае облома ненулевых ожиданий ( Крылов)- вполне правомерно



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]zimopisec@lj
2002-07-26 06:41 (ссылка)
И в дополнение- во-первых, все, как известно, относительно, и все-таки вопрос меры возможной непредсказуемости.
А главное- для меня лично основная претензия капитализму не в этом. А в степени вовлеченности в рулетку, которая есть зло изначальное, пусть и неизбежное. И не надо мне говорить "не хочешь- не играй". Слишком сильно перераспределение через финансовый, процентный, то есть изначально греховный механизм. И слишком силен идущий прессинг- а "кто соблазнит единого из малых сих"…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]pargentum@lj
2002-07-26 06:58 (ссылка)
>А в степени вовлеченности в рулетку, которая есть зло изначальное, пусть и неизбежное.

Ах, таки неизбежное.

>И не надо мне говорить "не хочешь- не играй".

А я этого и не говорю. Потому что, в отличие от [info]trurle@lj, не считаю ваше исчезновение из этой вселенной желательным и необходимым. Единственный известный мне способ отойти от стола - это умереть. В этом смысле - хочешь жить - делай ставку. Претензии, опять-таки, не ко мне, не я это придумал.

Выращивание картошки в "таежном тупике" - оно ведь тоже рулетка, вырастет или проволочник сожрет - ???? Только если вы просадили бабки в дот.ком - это, хотя и жалко, но ведь только деньги, а если картошка не выросла - это ведь карачун через три месяца. Посмотрите на жизнь из этой перспективы, и вы увидите, что эффективность - она ведь ради этого, чтобы расстояние, отделяющее людей от голодной смерти, было больше. Чем выше эффективность - тем выше этот страховой запас, тем больше я могу потерять, не рискуя при этом умереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]zimopisec@lj
2002-07-26 07:12 (ссылка)
>Ах, таки неизбежное.

Да, наверное, неизбежное. Но зло. А значит, сущностной разницы между конкуренцией и воровством нет, хотя какая-то, бесспорно, есть

>Выращивание картошки в "таежном тупике" - оно ведь тоже рулетка, вырастет или проволочник сожрет


Нет, Вы все-таки не хотите понять. Да, есть элемент игры- с природой и ее силеми. Это одни уровень, на который, если верить Первоисточнику, мы поставлены грехопадением Адама. Но зачем добавлять к нему второй- рулетку между людьми? Первоисточник все-таки знал, что говорил, когда включил ссудный процент в число пусть не смертных, но тяжких грехов. А при том же развитом социализме, если угодно- запас прочности вполне ничего себе был…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]pargentum@lj
2002-07-26 08:03 (ссылка)
>Но зачем добавлять к нему второй- рулетку между людьми?

Затем, что "рулетка между людьми" - если ведется по капиталистическим правилам - не добавляется к игре с силами природы, а частично заменяет ее. Деньги - меньшая ставка, чем жизнь. А вот в играх в социализм мы возвращаемся к жизням на кону.

>Элемент неопределенности, игры- есть. А риска- нет.

8-[ ] (полез подбирать с пола отвалившуюся челюсть)

Как это?

Берем Ожегова:
1. Риск - возможность опасности, неудачи
Как это может быть элемент неопределенности без риска????

Впрочем, второе значение, возможно, что-то объясняет:
2. Действие наудачу в надежде на счастливый исход.

Верно ли, что вы используете риск во втором смысле, и считаете, что жизнь без риска - это жизнь без надежды на счастливый исход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]zimopisec@lj
2002-07-26 08:08 (ссылка)
В следующем комменте я , кажется, ответил на поставленый вопрос. А исход- он всего один, другого пока не придумали ( но вот Юрик Нестеренко надеется, правда)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]pargentum@lj
2002-07-26 08:18 (ссылка)
>В следующем комменте я , кажется, ответил на поставленый вопрос

При существующем уровне взаимного непонимания хотелось бы более однозначного ответа. Тем более, я старался сформулировать вопрос так, чтобы он был по возможности недвусмысленным. Вас не затруднит ответить одно из "да", "нет" или "считаю вопрос некорректным"?

>А исход- он всего один, другого пока не придумали

Ну, как минимум два существенно различных - помереть просто так, и помереть, оставив после себя жизнеспособное потомство в пригодной для жизни среде. 8-Р (именно за это соображение меня в свое время оный Нестеренко награждал плюсами в quantum satis).
Плюс, конечно, бывают различные суперпозиции этих состояний, когда на момент смерти есть те или иные сомнения в оном потомстве (но вы явно не это имели в виду).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет, точно я еще мала...
[info]zimopisec@lj
2002-07-26 07:34 (ссылка)
И еще. Элемент неопределенности, игры- есть. А риска- нет. Есть просто «делай что должен, и будь что будет»- любимейшая моя пословица, кстати. Да, есть вероятность, что я могу помереть от голода там, от обвала в шахте- и что с того? Человек, как известно, смертен.
Вспомните- опять мой пунктик, я, правда, его по другим поводам пользовал- Аварийный поселок из «где сходилось небо с холмами» Маканина. Разве обитатели его рисковали, играли в рулетку? Они жили так, как предписывал хоть и недолгий, но обычай, иной жизни не то чтобы не представляя, но не относясь к ее возможности всерьез- да, раз несколько в год хороня погибших при запланированных авариях земляков, отпевая их, оплакав- и продолжая жить дальше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2002-07-26 11:39 (ссылка)
> Есть просто «делай что должен, и будь что будет» — любимейшая моя пословица, кстати.

Ключ в понимании этого "должен". Для Вас это "к чему привык", для меня — за что ответствен.

> Они жили так, как предписывал хоть и недолгий, но обычай, иной жизни не то чтобы не представляя, но не относясь к ее возможности всерьез- да, раз несколько в год хороня погибших при запланированных авариях земляков, отпевая их, оплакав- и продолжая жить дальше...

Припоминаю, читал нечто подобное. Видимо, утрата привычности (http://polit.ru/documents/319353.html) представлялась этим людям более страшной перспективой, нежели физическая смерть — прямо по Шафаревичу (http://voskres.ru/shafarevich/a22.htm).
Что и возвращает нас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zimopisec@lj
2002-07-27 05:29 (ссылка)
Весь вопрос в том, что физическая смерть нам ( этим людям и мне, относительно , скажем, Шленского не знаю) вообще не представляется чем-то страшным. Это естественное завершение естественного процесса. И вот этот момент людям либерального дискурса и оказывается невозможным понять- вот тут вступают объяснения (типа допаминовой гирпотезы и прочего )того, что в объяснениях не нуждается так же, как не нуждается в объяснениях заход солнца

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-07-27 05:54 (ссылка)
В данном случае вы исходите из несколько странных представлений о "либеральном дискурсе".

Фишка не в том, страшна смерть или нет. Фишка в том, что как бы ни была низка цена жизни, цена денег для большинства нормальных людей в большинстве ситуаций ниже цены их собственной жизни. Потому что если я потерял жизнь, я это уже никак исправить не смогу. То есть для лично меня это будет событие непоправимое (хотя я и не говорю, что всегда бессмысленное) А если я попал на бабки, я их смогу снова заработать. Ну, тут, конечно, еще от суммы зависит, но если я потерял именно те самые заработанные в поте лица - значит точно смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zimopisec@lj
2002-07-27 06:06 (ссылка)
Вы опять не в ту степь. Речь не о бабле- ну хоть почитайте, о чем пишет Вястик!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-07-27 06:21 (ссылка)
Читал.

Я другого не понимаю. Смерть вам не страшна? Я рад за вас. Но как это связано с отвращением к рулеткам и пр.? не как это согласуется, а как это вообще связано?

Обратите внимание - я вас не пытаюсь ни в чем переубеждать, я пытаюсь вас понять - ведь если так или иначе нам с вами придется делить планету, то лучше хотя бы частично друг друга понимать? Нес па?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2002-07-27 06:38 (ссылка)
Дело не в страхе смерти. Возможно, я невнятно выразился, и Вы в слове "страшная" прочитали "страх". Так или иначе, персонажам Маканина утрата привычности (см.) представлялась худшей перспективой, нежели смерть. (А для любого, кто не осуществляет суицид, смерть как альтернатива хуже, чем продолжение жизни).

Смерть, конечно, предстоит каждому из нас, но оставит после себя в этом мире каждый своё. Отцы стремятся к тому, чтобы дети/ученики жили лучше них самих – это и есть обоснование труда в перспективе смерти. Во имя своих детей, или же во имя своих идей либо рукотовoрных дел не зазорно и жизнью пожертвовать. Отдавать же жизнь ради тараканов в голове мне представляется чрезмерно высокой ценой.

P.S. Из Ваших слов вижу, что смысл слов "либеральный дискурс" Вам непонятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zimopisec@lj
2002-07-27 08:18 (ссылка)
Пока только на Пэ Эс. Смысел слов "либеральный дискурс" мне понятен, в данном случае это был просто ярлык. Поскольку в основании л.д. лежит все ж таки представление о самоценности человеческой жизни как таковой. А в основании моего дискурса ( не скажу за весь антилиберальный)- представление о самоценности сверхличностного и надличностного и ценности личности как части этого сверх и над- и в той мере как эта личность этой частью является

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2002-07-27 08:45 (ссылка)
> Смысел слов "либеральный дискурс" мне понятен, в данном случае это был просто ярлык. Поскольку в основании л.д. лежит все ж таки представление о самоценности человеческой жизни как таковой.

O том, что вменяемый человек своей жизни хозяин, и никому иному ею не распоряжаться.

> А в основании моего дискурса — представление о самоценности сверхличностного и надличностного и ценности личности как части этого сверх и над — и в той мере как эта личность этой частью является.

То есть типа существуют Личности, олицетворяющие это сверх- и над-, и индивиды, коими эти Личности вольны распоряжаться как им вздумается. Так?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -