> <...>напомнить им, чей хлеб они едят

Я плющусь, 40 лет прошло, а ничего не
меняется. "Хозяин всегда прав". 282я статья
растет аж оттуда, никакой СПС здеь не причем.

> Вот эта фраза -- правозащитники с радостью укажут
> на тебя, ибо ты дубина, которая не сможет
> защититься -- она, по-видимому, вызывает
> яростный когнитивный диссонанс только у моего поколения
> и старше. Кто помладше, те думают, что правозащитники --
> это оно и есть.

А ты еще поинтересуйся у поколения помоложе, что означает
"свобода" и все с "либер-". Фаренгейт-451, чё, пожарные
машины теперь бензином заправляют.

(Reply to this) (Thread)

А мне объясни про Фаренгейт-451!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну там же вроде пожарники книги вроде жгли,
чтоб не вызывать брожения умов и не отвлекать
народ от потреблядства. Я кино смотрел!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, черт. А я нет!

(Reply to this) (Parent)

ох, все это очень печально.

Юлия, поясните, пожалуйста, если не трудно, что/кого Вы понимаете под "настоящими правозащитниками"?
Это люди, которые еще в советское время прочитали "Радио Свобода", послушали Солженицина и все поняли?
То есть искренне поверили в светлую сторону западной пропагандистской риторики про права и свободы? Советский Союз - мерзкий левиафан, а США - светоч мира. Осознали, что только коварное социалистическое государство сдерживает благостный Запад от бесплатного импорта в СССР джинсов и иномарок на Б-52? Так?

(Reply to this) (Thread)

Нет. Эти люди думали по-разному: кто верил в социализм
с человеческим лицом, кто лелеял довольно удивительные
анархические утопии, кто (без настоящего понятия о том,
что это вообще такое значит) заявлял о своем либертарианстве,
кто и в капитализм с человеческим лицом верил. Что голоса
суть довольно легкомысленная пропаганда, они обычно
хорошо понимали (хотя это тоже по-разному).

Быть правозащитником можно было при любых предпочтениях
социально-политического характера, смысл деятельности
не в этом. Лучший пример здесь математик Есенин-Вольпин,
с его минималистическим, весьма отстраненным от каких-либо
политических платформ требованием к властям: "Соблюдайте
свою конституцию." Быть правозащитником значило быть готовым
поддержать любого гражданина, несправедливо (в формулировке
Е-В -- противозаконно) подвергающегося дискриминации со
стороны власти, какие бы риски ни были с этим связаны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо Вы слишком расширяете это понятие (уничтожая его смысл). Получается, что к правозащитникам можно отнести любого советского альтруиста - вольнодумца, который готов был помогать ближнему своему против злоупотреблений власти.

В то время как конвенциональное определение все же предполагает, что "правозащитник" - сторонник "прав человека" - комплекса идей, которые формулируются именно что "голосами".
То есть искренний сторонник МХГ и т.п.

(мы тут принципиально выносим за скобки агентов КГБ/ЦРУ, которые и управляли т.н. "правозащитным движением" и рассматриваем только искренних, ок?)

>Быть правозащитником значило быть готовым
>поддержать любого гражданина, несправедливо (в формулировке
>Е-В -- противозаконно) подвергающегося дискриминации со
>стороны власти, какие бы риски ни были с этим связаны.
Вы же понимаете, что это недостижимый идеал? Т.е. либералы бы никогда не стали помогать сторонникам общества "Память" и наоборот. Недостижимый в той же степени, в какой невозможны вообще права абстрактного человека, в виду его отсутствия в природе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В то время как конвенциональное определение все же предполагает, что
>"правозащитник" - сторонник "прав человека" - комплекса идей, которые
>формулируются именно что "голосами".

Есть Декларация Прав Человека вообще-то. Была принята
в ООН, например.

Голоса просто вели антисоветскую пропаганду, апеллируя
ко всему, что в Совке "плохо", по правде или "по слухам".
В том числе и к нарушениям прав. В этом их деятельность
пересекалась с правозащитной.

>Вы же понимаете, что это недостижимый идеал? Т.е. либералы бы
>никогда не стали помогать сторонникам общества "Память" и наоборот.

Не так.

Шафаревич, Солженицын и Новодворская принадлежали к
единому диссидентскому движению. Органы всегда старались
внести разлад, но по важным вопросам аж до 90-х годов
этого не получалось.

Собственно, и в девяностые -- когда посадили Витухновскую,
она была страшно удивлена в своей камере визитам Новодворской,
внезапно поддержавшей ее, задействовавшей правозащитные каналы
etc. Новодворская прекрасно понимала, с кем имеет дело при
этом, несмотря на уже тогда одолевавший ее маразм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Шафаревич, Солженицын и Новодворская принадлежали к
>единому диссидентскому движению
Единство, если оно и было, то только ПРОТИВ ("Совка" - вот ненавижу слово). А как только проблема оказалось снятой, каждый занялся отстаиванием своих прав (и прав своих групп).

>Есть Декларация Прав Человека вообще-то. Была принята
>в ООН, например.
Но реализация у нее очень разнится по времени и месту.
Например, США стараются пресечь нарушения "прав человека" в Ираке. То есть занимаются утверждением Декларации.
"Голос Америки" утверждает, что именно так все и есть, а Вы, возможно, скажете противоположное. Кому верить?

>когда посадили Витухновскую
А не кажется ли Вам, что то как защищала Новодворская "радикальную поэтессу" Витухновскую не слишком показательный пример отстаивания "либеральной правозащитой" прав "фашистов"?

И потом, где были все эти либералы во время геноцида русского населения в Чечне?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Единство, если оно и было, то только ПРОТИВ

Это и требуется.

>"Совка" - вот ненавижу слово

Да, неприятное слово.

>Но реализация у нее очень разнится по времени и месту.
>Например, США стараются пресечь нарушения "прав человека"
>в Ираке. То есть занимаются утверждением Декларации.
>"Голос Америки" утверждает, что именно так все и есть, а
>Вы, возможно, скажете противоположное. Кому верить?

Человеку, чьи права нарушены, очевидно. У него
на руках документальные подтверждения. Из этого
всегда исходила правозащита, до тех пор, пока
работала конструктивно. Информацию этого свойства
ей не нужно было получать от "голосов".

>>когда посадили Витухновскую
>А не кажется ли Вам, что то как защищала Новодворская "радикальную >поэтессу" Витухновскую не слишком показательный пример отстаивания >"либеральной правозащитой" прав "фашистов"?

Нет, не кажется. Кажется эталонным примером.
Кажется, что правозащита всегда должна действовать
так. Это не имело места, в целом, в девяностые,
к сожалению.

>И потом, где были все эти либералы во время геноцида
>русского населения в Чечне?

Кто где.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Единство, если оно и было, то только ПРОТИВ
>Это и требуется.
это я к тому, что общего понимания "прав человека" у них не было


>на руках документальные подтверждения. Из этого
>всегда исходила правозащита, до тех пор, пока
>работала конструктивно.

Таким образом это своего рода адвокатская деятельность со всеми сопутствующими доблестями и ограничениями.

>Это не имело места, в целом, в девяностые,
>к сожалению.

>Кто где.
Угу, вот я как раз об этом: "тут вижу - тут не вижу".

Т.е. актуальная практика показывает, что люди, де-факто называющие себя "правозащитниками" отстаивают интересы _своих_ под видом интересов каждого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>Единство, если оно и было, то только ПРОТИВ
>>Это и требуется.
>это я к тому, что общего понимания "прав человека" у них не было

Не уверена, что из этого следует такой вывод.
Например, у них могло бы быть понимание
супружеского права гражданина. Стоит ли ожидать
от них защиты этого права от нарушений со стороны
супруги гражданина?

>>на руках документальные подтверждения. Из этого
>>всегда исходила правозащита, до тех пор, пока
>>работала конструктивно.
>
>Таким образом это своего рода адвокатская деятельность со всеми >сопутствующими доблестями и ограничениями.

Безусловно.

>>Кто где.
>Угу, вот я как раз об этом: "тут вижу - тут не вижу".

Что они видят или не видят, здесь совершенно иррелевантно.
Ситуации национальных конфликтов редко бывают разрешимы
правозащитными методами. Но бывают -- например, человека
травят по национальному признаку, а государство отказывается
его защитить, и он обращается с этим в правозащитную
организацию.

Если Вы видите издалека, что его травят, и ищете способа
вмешаться -- Вас ждут все те же упреки, что Американскую
миссию в Сербии и в Ираке. Это не значит, что Вы в принципе
не можете оказаться правы -- можете. Но стоите на скользкой
почве, и Вам нужно многое, чтобы с полной ответственностью
рассчитывать на свои силы и свою правоту.

>Т.е. актуальная практика показывает, что люди, де-факто называющие
>себя "правозащитниками" отстаивают интересы _своих_ под видом
>интересов каждого.

Когда показывает, а когда не показывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Таким образом это своего рода адвокатская деятельность со всеми >сопутствующими доблестями и ограничениями.

>Безусловно.
Ок. Таким образом мы ушли от универсального понимания "прав человека".
Поскольку любая юридическая деятельность установлена насилием и интересами конкретного центра силы. Государства - или какого-то иного, не важно.
И в этом смысле я с Вами согласен, что межнациональные и межгосударственные конфликты правозащитными методами не решаются, поскольку нет силового консенсуса.

>Если Вы видите издалека, что его травят, и ищете способа
>вмешаться -- Вас ждут все те же упреки, что Американскую
>миссию в Сербии и в Ираке.
Ага, но именно риторика про права человека стала обоснованием агрессии в Югославии, что еще раз показывает, что американское "право человека" для сербов значит смерть, бомбежки и отторжение части территории.

"Я сначала захвачу Бельгию, а потом найду роту юристов, которые меня оправдают" (c) Наполеон.

Правозащитники сейчас по факту - это как раз американские юристы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ок. Таким образом мы ушли от универсального понимания "прав
>человека". Поскольку любая юридическая деятельность
>установлена насилием и интересами конкретного центра силы.

Это мне непонятно, извините.

>Ага, но именно риторика про права человека стала обоснованием
>агрессии в Югославии

И права Карабаса Барабаса бить кукол плеткой.
Это простая и стандартная проблема из ряда проблем,
связанных с отчуждением законодательной практики.
Задача правозащитной деятельности заключается в преодолении
этого отчуждения. В том числе и в четкой выработке ограничений
области примененимости правозащитной риторики.

>Правозащитники сейчас по факту - это как раз американские юристы.

Сейчас по факту правозащитники хуже американских
юристов. Мы обсуждаем -- мне казалось -- не как
сейчас, а как должно быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это мне непонятно, извините.
Попробую пояснить еще раз.
Юридическая практика не может быть универсальна, и действует только когда подтверждена силой. Например, силой государства. Соответственно, обязана поддерживать интересы этого государства.

>И права Карабаса Барабаса бить кукол плеткой.
Вполне возможно, поскольку это дышло - а дышлом вертит сильный в своих интересах.

>Мы обсуждаем -- мне казалось -- не как
>сейчас, а как должно быть.
А мне показалось, что так как есть - так было всё время.
Были, наверное исключения: не слишком влиятельные романтики-энтузиасты, которых термин "правозащитники", впрочем, адекватно не описывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Попробую пояснить еще раз.
>Юридическая практика не может быть универсальна,
>и действует только когда подтверждена силой.

Возьмите суд старейшин в деревне. Пусть это
будет формальный пример из сфер, далеких от
обсуждаемого предмета -- скажем, история с чеченской
девушкой, изнасилованной тремя соплеменниками. Суд
старейшин решает, что девушка имеет право убить своих
обидчиков, она убивает их из огнестрельного оружия при
полной покорности их и их многочисленных семейств и
остается их вечной вдовой.

Какая сила стоит за этим, нельзя не признать,
изрядно диким юридическим решением?
Сила общественного консенсуса.

Правозащитная деятельность бессмысленна вне парадигмы
гражданского общества, которого "нет, но пытаемся
построить". В связи с этим я и говорила о преодолении отчуждения. Представления о справедливости при этом
радикально иные, чем в деревне, чеченской или нечеченской
(хочется думать), а степень их актуальности для
каждого члена сообщества -- та же.

Декларация Прав Человека относится к той же парадигме.
С другой стороны, если уже есть гражданское общество --
работает сила общественного консенсуса -- правозащита
не нужна.

А если считать, что никакой справедливости (как
общественного консенсуса) нет, и все решает сила,
тогда правозащитная деятельность, опять-таки,
бессмысленна и не могла бы возникнуть.

Зато что может произойти запросто -- это возникновение
правозащитной деятельности с ориентацией на гражданское
сообщество; отработка ее механизмов, а дальше, по
тем или иным причинам -- узурпация готового
правозащитного дискурса.

>А мне показалось, что так как есть - так было всё время.
>Были, наверное исключения: не слишком влиятельные
>романтики-энтузиасты, которых термин "правозащитники",
>впрочем, адекватно не описывает.

Просто у этого термина было другое значение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как соотносится правозащитная деятельность с равновесием Нэша? У Вас есть какая-то трактовка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, как соотносится.

(Reply to this) (Parent)

Я не Юля, но по-моему очевидно же. Равновесие Нэша, ясное дело, не всегда оптимально по Парето; если подумать (хотя непонятно, зачем), можно построить убедительную модель, в которой будет аналог правозащитной деятельности — стратегия, не выгодная лично игроку, но увеличивающая Парето-оптимальность системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не выгодная лично игроку

Не выгодная, понятно, в тактической перспективе; за эволюционно стабильные стратегии перетирать по сто первому разу не имеет смысла, Докинза здесь все читали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте тогда правозащитника вообще сделаем сторонним наблюдателем. Тогда получается, что он указывает игрокам на более выгодное равновесие и часть (именно часть) игроков начинают куда-то двигаться. Возникает неравновесная ситуация в которой выигрывает тот, у кого больше информации и, в конечно счете, игра заходит совсем не туда. В итоге все винят ... правозащитника!

(Reply to this) (Parent)

О, а вот это очень верное наблюдение (и я не думал в этом направлении сам, спасибо).

Но, опять же — как это ложится на историю советского правозащитного движения? По-моему, никак. Даже самым симпатичным его деятелям "гражданское общество в СССР" не могло, по-моему, присниться и в страшном сне. Разве что у Сахарова какие-то смутные идеи около были, но с Сахаровым вообще отдельный разговор, по ряду причин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неа, сам термин "гражданское общество" -- диссидентского
происхождения, калька, возможно, как оборот. Самый
лучший пример, на самом деле, Есенин-Вольпин с его
очевидным Аспергером и "соблюдайте свою конституцию":
в его голове субъект права явно совпадал с набором
прописанных ему прав, его "гражданское общество" хоть
готовым вводи в компьютер и играй в эту игру.

Что до диссидентов в массе своей -- это ведь братство,
культ, секта, иначе бы и не могли существовать под жутким
давлением. Простые люди совсем, типа поклоняются Идолу
Справедливости -- но это и был как бы идеальный общественный
консенсус. Как в той деревне (я слукавила насчет формальности
примера, конечно, it was suggestive -- хотя формально он
и формален).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неа, сам термин "гражданское общество" -- диссидентского происхождения, калька, возможно, как оборот.

Вот за такое их и не любят - понятно же, что по-русски так сказать нельзя.

(Reply to this) (Parent)

>Возьмите суд старейшин в деревне.
>Сила общественного консенсуса.
понимаю о чем Вы говорите, однако это неудачный пример "общественного согласия"

в подобном случае подчинение решению вызвано прежде всего страхом начала взаимного межтейпового истребления и балансом сил в самой грубой форме

т.е. понятно, что по поводу беззащитной жертвы-иноплеменницы даже мысли о каком-либо совете старейшин не возникло бы

также бессмысленно обращаться в суд чеченских старейшин по поводу отмены рабства в ауле, поскольку рабство - часть культурной традиции, не которой основан сам совет старейшин

и так же бесполезно обращаться в мейнстримные правозащитные организации по поводу нарушения прав русских или сербов, поскольку эти организации изначально проектировались как вид оружия против этих народов

>узурпация готового правозащитного дискурса.
Ну вот, собственно, да.
Прагматически это, наверное, оправдано.
"Вернем словам истинное значение".
Но не "продолжая дело Сергея Адамовича Ковалева". Иначе, как говорится у некоторых популярных блоггеров, ---

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>понимаю о чем Вы говорите, однако это неудачный пример "общественного
>согласия"

Архетипический.

>в подобном случае подчинение решению вызвано прежде всего страхом начала >взаимного межтейпового истребления и балансом сил в самой грубой форме

Это один и тот же тейп. Но, безусловно, как неоднократно
подчеркивалась, любая этика (как у животных, так и у людей)
имеет прагматическое происхождение. Основной природный
механизм выживания сообщества. Он и задействуется.

>т.е. понятно, что по поводу беззащитной жертвы-иноплеменницы
>даже мысли о каком-либо совете старейшин не возникло бы

И не нужно. "Поднебесная охватывает весь мир; одни говорят,
что существуют варвары на окраинах, с глазом посреди лба
и пестрым хвостом на голове, другие узнают в этом описании
бесов из спальни наложниц Императора. Ведь не так давно
женщины плакали от страха перед этими существами, но теперь,
очевидно, бесы обустроились в другом месте и покинули сны."

Интернет охватывает Землю, но не выходит в открытый космос.
Общественный договор должен включать всех, кто мыслит,
иначе ничего не получится. Если объявятся инопланетяне,
придется включить их.

>и так же бесполезно обращаться в мейнстримные правозащитные
>организации по поводу нарушения прав русских или сербов,
>поскольку эти организации изначально проектировались как вид
>оружия против этих народов

Нужно просто поменять парадигму. "Права меньшинств" когда-то
были отличной идеей по строительству языка, но это все несколько
устарело по нынешним временам.

>Но не "продолжая дело Сергея Адамовича Ковалева".

Сергей Адамович скурвился, и это классический пример, увы.
Надо отметить, однако, что даже в том, как он скурвился,
содержался своего рода героизм, недоступный нынешним
стукачам от правозащитников: сидел под обстрелом в Грозном
и проч. Но нет, не продолжая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Архетипический.
...
>Это один и тот же тейп.

тем более это не выглядит архетипическим примером общественного согласия, поскольку тогда демонстрирует скорее внутрисемейную регуляцию, а не общественную.

>И не нужно. "Поднебесная охватывает весь мир; одни говорят,
>что существуют варвары на окраинах, с глазом посреди лба
>и пестрым хвостом на голове, другие узнают в этом описании
>бесов из спальни наложниц Императора.

угу, "десять заповедей за Суэцем не действуют"

>"Права меньшинств" когда-то
>были отличной идеей по строительству языка, но это все несколько
>устарело по нынешним временам.

но в то же время определять кто "дикари", а кто "угнетаемое меньшинство" будут все же хозяева дискурса (центры силы), но никак не "дикари"

короче, горе побежденным

>сидел под обстрелом в Грозном

Басаев тоже сидел. Еще английские разведчики какие-нибудь. Работа такая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>тем более это не выглядит архетипическим примером общественного
>согласия, поскольку тогда демонстрирует скорее внутрисемейную
>регуляцию, а не общественную.

Действенны только неотчужденные юридические
практики. Внутри любого большого сообщества
возникает отчуждение, его и нужно преодолеть.
Извините, что повторяюсь.

Лозунг "Все люди -- братья", например, из той
же парадигмы, что Декларация Прав, и значение
его в том, что общественный консенсус идет именно
по "родственному" каналу.

>угу, "десять заповедей за Суэцем не действуют"

Надо всего лишь расширить Поднебесную.

>но в то же время определять кто "дикари", а кто "угнетаемое меньшинство" >будут все же хозяева дискурса (центры силы), но никак не "дикари"

С мыслью о "хозяевах" тут ничего не сделаешь,
к сожалению. Это столь же эффективно, как расклад
"ты начальник -- я дурак".

>Басаев тоже сидел. Еще английские разведчики какие-нибудь.
>Работа такая.

Ну, а у нынешних не такая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Лозунг "Все люди -- братья", например, из той
>же парадигмы, что Декларация Прав

Да, а также еще много других идей Руссо, Вольтера и прочих масонских идеологов ВФР. Однако на деле Великая Французская Революция привела к Гильотине, имперским войнам, еще большей бюрократизации, атомизации, а, следовательно, отчуждению членов общества друг от друга.

Так что ценность этих лозунгов сомнительна, если Вас интересует именно неотчужденность и братство, которое, видимо, лучше реализуется в архаических обществах, чтобы там ни говорили.

>Надо всего лишь расширить Поднебесную.

Империализм! (смайл)

***

То, что весь политический процесс уже давно внешне оформлен как защита "прав человека" - это понятно. Никто не будет декларировать, что он не стремится к благу.
Другое дело, если Вы ссылаетесь на "настоящих правозащитников" из советского прошлого, то в уме мгновенно всплывают определенные стереотипы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да, а также еще много других идей Руссо, Вольтера и прочих масонских
>идеологов ВФР. Однако на деле Великая Французская Революция привела к
>Гильотине, имперским войнам, еще большей бюрократизации, атомизации, а,
>следовательно, отчуждению членов общества друг от друга.

Ну что значит, "привела". Человек не данность,
но задание. Если не работать ежесекундно над
преодолением отчуждения, конечно, оно настанет.
И в первую очередь в Министерстве По Преодолению
Отчуждения.

Энтропия вездесуща, ее надо гнать без отдыха,
а если "устанешь и замедлишь", то будет
известно что. Разве теперь это новость?

>Другое дело, если Вы ссылаетесь на "настоящих правозащитников"
>из советского прошлого, то в уме мгновенно всплывают определенные
>стереотипы.

Ну, я за это не отвечаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну что значит, "привела".
Привела в том смысле, что люди, оседлавшие соответствующие лозунги сделали нечто другое.
Что заставляет задуматься о частом несоответствии декларируемого и реального.

>Ну, я за это не отвечаю.
Почему же? Упоминая Блаженного Августина, Ктулху или Ленина, силой слова Вы вызываете у читателей достаточно конкретные образы (стереотипы).

...

А в остальном - полностью с Вами согласен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Привела в том смысле, что люди, оседлавшие соответствующие
>лозунги сделали нечто другое.
>Что заставляет задуматься о частом несоответствии
>декларируемого и реального.

Да ведь люди меняются, а слова создают контекст,
как некий суп, и протухают в нем.
Ну что делать -- что есть, то есть, надо
работать с этим.

>Почему же? Упоминая Блаженного Августина, Ктулху или Ленина,
>силой слова Вы вызываете у читателей достаточно конкретные
>образы (стереотипы).

Да?

А Вы знаете, что к обрядам вызова Пиковой Дамы у девочек
в 90-е годы прибавился обряд вызова Дедушки Ленина?

Дедушка Ленин может суженого назвать, а может и задушить,
если, конечно, ответит на вызов. По настроению. В каком-либо
другом качестве они его плохо знали (не знали, как зовут,
например, и чем занимался).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>и протухают в нем
Как мне кажется, это блюдо еще достаточно свежее, и массы его активно потребляют, поэтому и ...

>А Вы знаете, что к обрядам вызова Пиковой Дамы у девочек
>в 90-е годы прибавился обряд вызова Дедушки Ленина?
Нет, не знал такого! Наверное, это какое-то очень закрытое тайное общество девочек с весьма рискованными практиками!

(Reply to this) (Parent)

Простите, а это откуда? "Поднебесная охватывает..."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это обобщенно-китайское. Сфальсифицировала
(лень было искать цитату), если не верите, ближе
к вечеру найду много таких. Сейчас пока бегаю тут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Было бы здорово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однажды во время скитаний Конфуций с учениками оказался
в ситуации, когда им надо было перейти реку. Конфуций послал
одного из учеников к находившимся неподалеку даоским отшельникам,
чтобы узнать у них, где находится брод. Стоит ли, ответили
отшельники, искать брод, когда вся Поднебесная охвачена потопом?
[...] Ученик передал эти слова Конфуцию. Тот сказал, что человек не
может сбиться в одну стаю со зверями и птицами, и если он уйдет
от людей, то с кем он останется?

yandex search "Вся Поднебесная -- одна семья, Конфуций"

etc

Это по смыслу, а красивые -- ближе к вечеру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Собственно, интересно даже не то, откуда цитата; а то, что, может быть, кроме Гань Бао и Юань Мэя есть еще книжки, которых я не читал и о которых не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Красивые цитаты я как раз собиралась искать у Гань Бао,
а сначала найти книжку.
Тогда сами!

(Reply to this) (Parent)

Общественный договор должен включать всех, кто мыслит, иначе ничего не получится. Если объявятся инопланетяне, придется включить их.

Не получится - интуиция не позволит. Некоторые и гопников включить не могут.

(Reply to this) (Parent)

В пресловутом "архиве Буковского" есть целый ряд документов (КГБшных), свидетельствующих, среди прочего, о том как в 50-60 годах "правозащитники" увлеченно стучали в КГБ на "сталинистов", то есть людей и организации, выступающих против текущей политики властей с ортодоксально-коммунистических позиций, публично и приватно призывали к репрессиям против них.

То что Новодворская и Шафаревич в какой то момент взаимно поддерживали друг друга - так они в тот момент и _политически_ выступали единым фронтом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что, Буковский стучал? Новодворская?
Есенин-Вольпин?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Роман-Лейбов?

Интересный же персонаж. Полит ру, потом в ЛЙ всех зазвал, давать на себя информацию.

Неужели простой паренек из Киева в Тарту просто так взял и перебрался, в советское то время.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Spasibo, podnyali nastroenie.

Osobenno "neuzheli prostoj parenek iz Kieva v Tartu [...]
v sovetskoe-to vremya" -- ehto genial'no.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да ну да. Конечно он очень непростой хамоватый паренек но великий СГМ: две статьи одна цитирует другую. О прочих достижениях как то переписка со спамерами и открытие Интернета раньше Ала Гора слышали решительно все.

Впрочем, вы ведь тоже известная писательница.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да! И Вы тоже непростой паренек!
Нас теперь 1289327 непростых пареньков и известных
писательниц!!!!!
Даже не знаю, впустили ли б нас всех в Тарту
в советское время.

(Reply to this) (Parent)

Быть правозащитником значило быть готовым
поддержать любого гражданина, несправедливо (в формулировке
Е-В -- противозаконно) подвергающегося дискриминации со
стороны власти

Да нет же. Не любого, конечно; а человека того круга, к которому принадлежали Шафаревич, Солженицын и Новодворская.

Про правозащитную движуху хорошо сказал Бродский, уже сто раз постил в аналогичные треды эту цитату, не буду повторяться.

Есть чудесная книжица, я её нашёл чуть ли не по твоей ссылке: http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/oz/lov_va.htm

На первый взгляд может показаться странным, что ни один из этих случаев, кроме новочеркасского расстрела, не вошёл в интеллигентскую мифологию, что советскую, что постсоветскую. А потом вспоминаешь 93 год, письмо сорока двух, "наши танки расстреляли восставшую большевистскую сволочь", да и то, что образованная публика пишет по поводу нынешних народных выступлений — и понимаешь, что удивляться нечему. При всех разногласиях в этом вопросе интеллигенция и власть по одну сторону баррикад, и всегда были.

Скорее, наоборот — только сейчас есть шанс, что в России появится наконец настоящая правозащита. Не мафия, отбивающая у власти своих и только своих, а люди, готовые вступиться за жертв властного произвола, даже если те не принадлежат к высшим сословиям.

Кстати, расскажи, plz, что в действиях того же РОДа на твой взгляд является попыткой "отомстить за свои обиды, прибегая к мощи государственной машины"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да нет же. Не любого, конечно; а человека того круга, к которому >принадлежали Шафаревич, Солженицын и Новодворская.

Человека, который знал об их существовании, скорее.

>Про правозащитную движуху хорошо сказал Бродский, уже сто раз постил в
>аналогичные треды эту цитату, не буду повторяться.

Ну, а я не знаю, что он сказал. Но знаешь, факт,
что он совершенно ничего не имел против подписантов
в свою защиту, вполне себе дружил с ними. Мой отец
навещал его в Америке, как-то они оказались в Нью-Йорке
и гуляли там, а их чуть не побили хасидские гопники
в соответствующем квартале. Кажется, не та была форма
одежды.

>На первый взгляд может показаться странным, что ни один из этих
>случаев, кроме новочеркасского расстрела, не вошёл в интеллигентскую
>мифологию, что советскую, что постсоветскую.

Да чего там странно, не то, чтобы об этом сообщали
официальные газеты. Информация неплохо блокировалась.
Но, надо сказать, интеллигенты многие знали.

>Скорее, наоборот — только сейчас есть шанс, что в России появится наконец
>настоящая правозащита. Не мафия, отбивающая у власти своих и только своих,
>а люди, готовые вступиться за жертв властного произвола, даже если те не
>принадлежат к высшим сословиям.

Может, и есть. Об этом вроде как и речь.

>Кстати, расскажи, plz, что в действиях того же РОДа на твой взгляд
>является попыткой "отомстить за свои обиды, прибегая к мощи
>государственной машины"?

РОД в этом смысле нормальный, если не считать идиотского косяка
с Хейдиз. Но у них была полная возможность порефлексировать
на тему скурвившихся правозащитников -- поле топтанное,
а головы их молодые, есть хорошие головы. Тем старым, которые
скурвились (а не все скурвились отнюдь) оглядываться было не
на кого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, а я не знаю, что он сказал.

Ну, как же. Наверняка знаешь. Эту цитату вообще многие часто вспоминают, по-моему.

В диалогах с Соломоном Волковым.

ИБ: "Столыпин" - это тюремный вагон. Так называемый вагонзак.
Существовал он в двух образцах: до модернизации и после. У нас был
старенький "Столыпин". Окна в купе забраны решетками и заколочены, забиты
ставнями. Купе по размеру рассчитано на четырех человек, как обычно. Но в
этом купе на четырех везут шестнадцать, да? То есть верхняя полка
перекидывается и ее используют как сплошной лежак. И вас туда набивают как,
действительно, сельдей в бочку. Или, лучше сказать, как сардинки в банку. И
таким образом вас везут.

СВ: Как же вы там выживали?

ИБ: Это был, если хотите, некоторый ад на колесах: Федор
Михайлович Достоевский или Данте. На оправку вас не выпускают, люди наверху
мочатся, все это течет вниз. Дышать нечем. А публика - главным образом
блатари. Люди уже не с первым сроком, не со вторым, не с третьим - а там с
шестнадцатым. И вот в таком вагоне сидит напротив меня русский старик - ну
как их какой-нибудь Крамской рисовал, да? Точно такой-же - эти мозолистые
руки, борода. Все как полагается. Он в колхозе со скотного двора какой-то
несчастный мешок зерна увел, ему дали шесть лет. А он уже пожилой человек. И
совершенно понятно, что он на пересылке или в тюрьме умрет. И никогда до
освобождения не дотянет. И ни один интеллигентный человек - ни в России, ни
на Западе - на его защиту не подымется. Никогда! Просто потому, что никто и
никогда о нем и не узнает! Это было еще до процесса Синявского и Даниэля. Но
все-таки уже какое-то шевеление правозащитное начиналось, Но за этого
несчастного старика никто бы слова не замолвил - ни Би-Би-Си, ни "Голос
Америки". Никто! И когда видишь это - ну больше уже ничего не надо... Потому
что все эти молодые люди - я их называл "борцовщиками" - они знали, что
делают, на что идут, чего ради. Может быть, действительно ради каких-то
перемен. А может быть, ради того, чтобы думать про себя хорошо. Потому что у
них всегда была какая-то аудитория, какие-то друзья, кореша в Москве. А у
этого старика никакой аудитории нет. Может быть, у него есть его бабка,
сыновья там. Но бабка и сыновья никогда ему не скажут: "Ты благородно
поступил, украв мешок зерна с колхозного двора, потому что нам жрать нечего
было". И когда ты такое видишь, то вся эта правозащитная лирика принимает
несколько иной характер.

То есть Бродский, ЕМНИП, на эту тему несколько раз высказывался, но это конкретное место по-моему самое сильное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это цитировал, насколько я помню, Борис Парамонов, подчеркивая аналогию борцовщики-фарцовщики.

(Reply to this) (Parent)

Чувства высокие, а мысль неправильная. Кажется
правильной. Но ср.: "соблюдайте свои законы".
Есть права заключенных. В смысле, конкретно, я
извиняюсь: это озвучиваемая тема для правозащитного
дискурса. То есть, вот еще Короленко, увидев такого
старика и имея возможность писать на волю, знал бы,
что делать, а Бродский испытал потрясение и неподвижность.
Просто он -- не правозащитник по складу, это нормально
и понятно.

(Reply to this) (Parent)

А ты знаешь, я прихожу к парадоксальному выводу, что
противоречий здесь не так уж и много.

Смотри. Правозащита это, я так думаю, защита индивида
от произвола государства. Т.е. не от преследования как
такового (иначе защищать надо было и Чикатилло, и пьяного
водителя, сбившего ребенка), а именно от abuse of power.
Но последнее сводится к случаям, когда, в общем случае,
закон применяется не по назначению и в ущерб отдельному
человеку. Но нынешний российский закон (282) устроен именно
так, что его предназначение этоименно ущерб человеку.
Формулировка "abuse of power" становится невозможной, эту
статью невозможно применить не по ее назначению, за исключением
случая когда его не применяют из каких-либо соображений.

Если еще короче, правозащита должна отслеживать адекватное
выполнение закона, но если раньше это означало защиту от
произвола, то сейчас, поскольку произвол невозможен (именно
произвол как неработающий закон -- скотская сущность 282й
состоит не в плохих бюрократах, а в самом устройстве закона),
то отслеживание правильной работы такой машины сводится именно
к "кого еще не посадили" (т.е. к отслеживанию случаев где закон
не сработал).

Что я делаю не так?

(Reply to this) (Thread)

Только то, что не учитываешь ориентацию правозащиты
на международный консенсус о правах человека -- без
этого она бессмысленна.

Ну, правозащитники в Иране не отстаивают право неверных
жен быть забитыми камнями, например -- в этом случае
они требуют изменения юридической практики. Например,
чтобы казнь сделать более гуманной. А некоторые так прямо
вообще сам закон требуют отменить.

(Reply to this) (Parent)

Маргарет Саттервейт подтвердила, что ведет http://margret-stwt.livejournal.com/
Сегодня, 30 июля, я позвонил эксперту Европейского центра защиты прав человека (EHRAC) Маргарет Саттервейт, представился и спросил, принадлежит ли ей дневник в «Живом журнале» http://margret-stwt.livejournal.com/
САТТЕРВЕЙТ ПОДТВЕРДИЛА, ЧТО ЭТО ЕЕ ДНЕВНИК.

http://lj.rossia.org/users/anti_myth/26748.html

(Reply to this) (Thread)

Вау! а как она разговаривала? ну, какой у нее голос, какая манера речи?

(Reply to this) (Parent)

куда вы звонили-то? и по какому номеру?

(Reply to this) (Parent)

Все это хорошо, но как-то ваш предыдуший пост выпал. А он довольно важный -- есть же Международный Консенсус на права не только албанцев, евреев и чеченцев, которые ваши друзья правозащитники правозащищают. Права Детей также важнно защищать от их родителей, как и права чеченцев от русских.

Разве нет?

--
er2000

(Reply to this) (Thread)

Да, защищайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой то нездоровый ответ. Мы, значит, с Мишей и ПЕТА права кошек защищайте, а вы отсиживаетесь!

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da. Izvinite.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для советских правозащитников не "стучал, нестучал", и даже не кошки, а поведение после алии. Обычно надежды маленький оркестрик сразу начинает играть что-то не совсем хельсинкское.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Dlya pravozaschitnikov -- naoborot, sr. termin "sindrom
dissidenta". Byli sovetskie dissidenty, stali izrail'skie,
sr. Begun etc; iz izvestnykh Vam -- russkij pravoslavnyj
nacionalist eremei@lj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

диссидент там один из известных мне, Исраель Шахак. Я не знаю происходит ли он из СССР, кажется нет? Еремей он с политры, вероятно тоже чей то кадр, вроде Лейбова.

(Reply to this) (Parent)

почему ни слова про евреев? им обидно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дети пришли неграмотные, что ли? Было слово про евреев.

(Reply to this) (Parent)

измельчал,бля,народец...

про правозащитника советского периода Анатолия Марченко. Рабочий, из рабочей семьи. Первый срок за драку в общежитии. В лагере познакомился с Юлием Даниэлем.


Умер в Чистопольской тюрьме в 48 лет, в 1986 году, после длительной голодовки: требовал освобождения всех политзаключенных.

http://antology.igrunov.ru/authors/march/

(Reply to this) (Thread)

Это к вопросу о том, про кого могли услышать - из "простых". Случайность, но было и такое. Он начал писать, Лариса Богораз (позже ставшая его женой) ему помогала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы только что процитировали начало рассказа Анатолия Марченко о его представлении об интеллигентах, о развитии этого представления. Спасибо. Вот продолжение:

"Вообще людей интеллигентных профессий объединяли с властью: с "начальством" - а уж начальство за что ж любить? Это хозяева, которые норовят взять с тебя побольше, а дать меньше. Учитель же, врач, инженер, а тем более судья, прокурор, писатель - у них на службе. К тому же обычно начальство и интеллигенция (и их дети) в провинции ведут знакомство между собой, а не с простыми мазутниками.

И в то же время власть натравливала простых людей на интеллигенцию: то инженеры-вредители, то врачи-убийцы, то вообще "враги народа". И "народ" охотно поддерживал эту безопасную для себя травлю.

Никто не скрывал зависти к материальным благам, о которых и знали-то понаслышке и дополняли собственным воображением на свой вкус и лад (как когда-то про царя говорили: "Сало с салом ест и по колено в дегте стоит").

Полоса отчуждения между интеллигенцией и основной частью населения не исчезла у нас и по сей день.

Среди политзаключенных было предостаточно людей интеллигентных профессий, но я не сходился с ними настолько, чтобы мое сложившееся с детства представление претерпело значительные изменения. Однако, поразмыслив, я стал разделять понятия "интеллигентность" как культуру и образованность человека - и так называемую "интеллигентную" (т. е. не физическую, не мазутную) работу. И к людям интеллигентным в первом смысле у меня возникло уважение, так как обычно это свойство сочеталось с порядочностью, с нравственными принципами, которые особенно начинаешь ценить в жестоких лагерных условиях. Я близко сошелся с молодым заключенным Валерием Румянцевым - бывшим офицером КГБ. Несмотря на поганую прежнюю службу, Валерий, по-моему, был по-настоящему интеллигентным человеком, и я ему многим в себе обязан. К концу срока я познакомился с писателем Даниэлем, с инженерами Ронкиным и Смолкиным. К моему удивлению, я не почувствовал того отчуждения, которое ощущал на воле; я пришел к выводу, что отчуждение отчасти рисовалось собственным моим воображением, а отчасти поддерживалось древним предрассудком и обстоятельствами. И если я не был среди этих людей чужеродным элементом, то в этом большая заслуга их самих.

Но одно дело подружиться с интеллигентным человеком в лагере, а вот каковы будут наши отношения на воле?

В лагере мы все на общем положении: один конвой для всех, одни нары шлифуем своими опавшими боками, и пайка и карцер одни и те же, и даже одеты в одно и то же. И разговоры общие, и в интересах много общего. Да и в лагере они оказались, потому что они не такие, как все, белые вороны в своей среде, думал я.

И вот на воле я внезапно окунулся в эту до сих пор чуждую мне среду.

Несмотря на предвзятость, которая еще крепко сидела во мне, я при общении с этими людьми ни разу не почувствовал фальши в наших отношениях. Первое время я зорко следил за этой публикой. Внимательно вслушиваясь в речь каждого, следя за тоном, я боялся пропустить или не уловить что-нибудь, подтверждающее мое прежнее представление об интеллигенции. Это было не от неуверенности в себе, не от сознания собственной неполноценности перед более культурными и образованными. Это было выяснение и знакомство с новым.

Сам я намеренно не утруждал себя приспособлением, не старался понравиться окружающим. Если не считать излишней подозрительности и настороженности, которую я проявлял первое время, то можно сказать, что я вел себя вполне естественно. Впрочем, со стороны виднее.

Между этим первым знакомством с москвичами-интеллигентами и сегодняшним днем лежит десять лет. И, оглядываясь назад, я вижу, как мне здорово повезло в жизни, как много я приобрел за это время благодаря им."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

классический случАй, типа, взяли в синагогу тушить свечки по субботам

(Reply to this) (Parent)

Слушай, а как вы в Москве живы-то вообще?

(Reply to this) (Thread)

Bez Interneta

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да пес с ним, с интернетом, вы там дымом не потравитесь.

(Reply to this) (Parent)