Ага, примерно как Шевроле Корвет или там бультерьер на поводке.
Удлинитель письки и средство от прыщей.

На сам деле поищи ролики про инквизицию на youtube - там очень забавно читать именно мусульманские комментарии "про этих христианских дикарей". Практически 1 в 1 калька с христианских про ислам.

Фиг знает, а как они будут читать, они и Корана-то не читали. У христиан тоже в свое время считалось, что первоисточники простому народу изучать вредно

На сам деле наибольший талибан и у христиан устраивался тогда, когда народ начинал читать первоисточники - бо в источниках этих много всякого разного - но все движения за очищение веры вычитывают там понятно что.

Те же гуситы под лозунгами отделения клира от государства устроили полнейший талибан в Праге (на сугубо светской основе). Да и потом протестанты отличались (кстати - ваххабизм - это как раз исламский протестантизм).

Ну и есть и отличия - у мусульман нет священной иерархии - она светская. Плюс религия изначально с выходом в законодательство - по той простой причине, что если Христу надо было от вопросов власти держаться как можно дальше (Рим бы конкурента сразу стоптал - чисто на рефлексах), то Мухаммед занимался госстроительством и потому довольно много на общеправовые темы высказывался.

(Reply to this) (Thread)

Народ не начинал тогда читать первоисточники. Ему сообщалось, что
ПО САМОЙ ПРАВДЕ в первоисточниках есть то-то и то-то, а эту правду
от вас скрывают.

Мухаммед забавный феномен, в смысле, пророк в своем отечестве, да.
Вроде Чингис-хана (если сравнить официальные биографии).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не - там именно что начинали читать - не все понятное дело, но и не священноуполномоченные лица. Ну и вычитывали то, что подходит к текущему кампфу.

PS: В этом смысле кстати мусульмане как раз отличны тем, что у них это всегда принято - Ахмад Кадыров же муфтием был вполне в традициях - потому как что такое муфтий - человек, суждения которого пользуются уважением. Санкции от исламского папы римского не надо. У мусульман общение с Аллахом изначально идет без посредников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Строго говоря, те, кто начинали читать, знали, где читать,
потому что им показывали. Хотя "библия для народа" большое начинание,
но именно умиротворяющее (потому что ведет к обилию ересей, а не к
централизации веры, к которой ведут другие процессы).

Насчет мусульман -- не читали. Про уважаемых людей рассказывали,
что читали, а читали значило "знают наизусть" и "могут продекламировать,
если попросят, прямо сейчас". Эффективно это устная традиция,
большинство людей знали то, что знают, со слуха. (Так было и во
времена Мухаммеда, который, кстати, не умел писать. Большая часть
из того, что он записал, было, по-видимому, фиксацией существующих
обычаев.)

Разумеется, очень ученые мусульмане читали и классифицировали
свои источники (и сейчас так делают, гранты на это получают),
но это к делу не относится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У мусульман кстати как раз ересей до фига - но они там ересями в христианском смысле не являются - именно по причине отсутствия развитой догматической традиции.

ольшая часть из того, что он записал, было, по-видимому, фиксацией существующих обычаев

Он же ничего не писал - он просто как-то действовал - где-то "по обычаю" (что естественно для правовых споров), где-то "против обычая" (бо пророку можно). Обычай он afaik сильно весьма перекорежил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он диктовал. Со слов ангела.

У мусульман очень даже развита догматическая традиция.
Ты можешь пойти и задать вопрос на форуме, тебе ответят
со ссылкой на авторитеты.

Просто у них очень мощная классификация. И каждому тексту
приписан вес, насколько данный текст достоверен. Появится
новое учение или уточнение к старому -- у него будет свой
вес, только маленький. Но он может оказаться достаточно большим
в узкой сфере, где только он и актуален, ну типа по особым
обстоятельствам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У них нету "единственно верного авторитета". Трульского собора проще гря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В теории -- есть. Пророк Мухаммед ответил на все вопросы.
Просто надо знать, как он ответил.

Эффективно, это же неважно, на любой конкретный вопрос
дождешься ответа лично от товариша Сталина от Папы
Римского с нулевой вероятностью.

А если такой-то и такой-то аятолла объявит тебя вне закона,
тебя все равно убьют, вне зависимости от того, что мог бы
на самом деле сказать об этом Пророк Мухаммед. Ну или заставят
вечно жить в окружении роты телохранителей.

(Reply to this) (Parent)

Мусульмане же сначала были как раз очень культурными, культурнее, чем христиане. А христиане тоже же в самом своем начале были довольно культурными, а одичали уже потом.

(Reply to this) (Thread)

Как до власти дорвались, так и одичали.

В быту мусульмане поначалу не были культурнее -- в смысле, мыться
умели (этого не умели только европейцы), но начали с того, что забили
камнями всех проституток в борделях и чуть не всех вообще,
собственно. Потому что вдруг они проститутки.

Но власти у них принимали иногда политически грамотные решения,
не то что наша Дума, да.

(Reply to this) (Parent)

А я вот не разеляю эту гипотезу о молодых и старых религиях. Далеко не все религии становятся более миролюбивыми со временем, и даже там, где этот процесс наблюдается, он следует за более глобальными изменениями в обществе.
То есть это не христианство стало мирным, а общество, в котором по экономическим культурным причинам стал распадаться традиционный уклад, заставило его измениться, как то ни сопротивлялось. Не изобрети европейцы книгопечатание, возможно, до сих пор бы жили как в пятнадцатом веке, с вечно молодым католицизмом.

(Reply to this) (Thread)

(нет времени основательно додумать эту мысль)

(Reply to this) (Parent)

Ну, это стандартная биологическая аналогия, вирус как мем и мем как вирус.

А с вирусами так -- смертельные из них сами быстро выходят из оборота.
Те, что известны давно, становятся мягче, им самим лучше так делать,
не убивая носителя.

Другая биологическая аналогия -- с паразитом. Достаточно древние паразиты
становятся симбионтами. Это выгоднее почти во всех обстоятельствах,
можно отследить по теории игр.

Другое дело, что локально, когда приходят божьи кары, вера должна
быть сильнее. Ну как со СПИДом -- паразиты мозга, способствующие
воздержанию или ограничению числа партнеров до проверенных, могут
проводить своих носителей сквозь игольное ушко естественного
отбора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, я знаю про паразитов и симбионтов, но всегда ли включается механизм сопротивления или для этого нужны благоприятные условия? Вопрос и в том, какие отношения считать симбиозом, а какие - паразитическими.

Допустим, викторианская мораль и инквизиция - стопроцентный паразитизм.
Но до них было раннее и высокое средневековье, когда на христианский закон плевали как хотели, религиозость соседствовала с полным игнорированием заповедей, в том числе и того правила, которое должно помочь пройти сквозь игольное ушко естественного отбора.
Ну а мракобесный аспект той эпохи, на мой взгляд, объясняется не столько религией, сколько тем, что разные вандалы с вестготами выпилили цивилизованную часть Европы, дав усилиться народам, которые на тот момент только слезли со своих северных пальм. То есть ни о какой деградации под влиянием вируса христианства говорить не приходится.

Впрочем, и сам ислам, по слухам, был послаблеием в законах племен, на чьей территории он возник.
Я недостаточно знаю быт исламских стран, возможно, там не всегда был такой ад, как сейчас. Насколько строго выполняли предписания корана в 13 или 17 веке, когда "главные жены" лихо правили в обход всех законов? Может, паразитическиая религиозность - относительно современное приобретение, и причина его не в эволюции религии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То есть ни о какой деградации под влиянием вируса христианства говорить не приходится.

почему же

Христианство было вампиром imperii Romani;
за ночь погубило оно огромное дело римлян - приготовить почву для великой
культуры, требующей времени. - Неужели все еще этого не понимают? Известная
нам imperium Romanum, с которой мы лучше всего знакомимся из истории римских
провинций, это замечательнейшее художественное произведение великого стиля,
было лишь началом, его строение было рассчитано на тысячелетия, - никогда
до сих пор не только не строили так, но даже не мечтали о том, чтобы строить
настолько sub specie aeterni! - Эта организация была достаточно крепка,
чтобы выдержать скверных императоров: случайность личностей не должна иметь
значения в подобных вещах - первый принцип всякой великой архитектуры. Но
она не могла устоять прочив самого разрушительного вида разложения - против
христианина...

(Reply to this) (Parent)

Есть эзотерическая и экзотерическая части у религиозного чувства.
Первое связано с преодолением границ ("все границы прозрачны"),
второе с установлением границ. Поэтому мемплекс "дышит", и
сообщество носителей имеет внутренние противоречия. Но эзотерики
не могут миссионерствовать, потому что их знания сложны и ученика
готовить долго -- у Христа на самом деле в этом смысле мало что
получалось. А экзотерическая сторона связана и с миссионерством,
и с властью.

Очень хороший пример минималистского миссионерского сообщения
на самом деле на годах всплыл в молодежных образованиях "Единой
России". "Если хочешь присоединиться к успешной партии крутых
парней, победителей, которой боятся даже преподаватели ВУЗов --
у нас есть влияние на деканат, наших никогда не исключают --
вступай! Если хочешь быть вечным неудачником -- не вступай!"

В этом причина, почему, в целом, экзотерическая сторона внутри
мемплекса побеждает.

Что касается Мухаммеда, то, с чем он пришел в Ясриб, выглядело
как набор аскетических запретов для процветающего торгового
города. Ни о каких послаблениях в законах племен не могло быть
и речи, конкретно там послаблять было некуда (хотя всегда есть
места, где есть). Пришла экзотерическая доктрина, военная
диктатура. Колоссальный политический выигрыш (это сохраняется и сейчас)
в том, что удалось монетизировать исходный капитал, который имеет каждый
мужчина, жизнь то есть. Если отдать ее за Аллаха, получаешь
мгновенный бонус, на это можно купить ВСЕ, чего ты мог бы желать.
(Сейчас это может сделать и женщина, хотя чего она может желать,
религиозным авторитетам, кажется, непонятно.) Это позволяет
окружить себя молодыми крепкими последователями, которым терять
нечего. Для них же -- это просто, соблазнительно и не требует
размышлений, а, как нам тут писали, думать больно.

Эзотерическая сторона ислама возникла позже, в основном из-за того,
что ислам поглотил очень разнообразные политеистические культы, и
некоторые остались жить симбионтами в его животе. Вначале ее не
было просто.

То есть да, "все сложнее", но в постановке вопроса arbat@lj --
о страхе перед религиозниками, которые придут к власти -- если
придут к власти, то только и именно паразиты.

(Reply to this) (Parent)

http://theoryandpractice.ru/posts/5280-filosof-slavoy-zhizhek-absolyutnyy-tsinizm--eto-iznachalno-nezhiznesposobnaya-pozitsiya

"Давайте проанализируем, как на Западе обычно защищают иронию. Они обычно говорят: «Хорошо. Вы боретесь за большие проекты, но нельзя же так серьезно к этому относиться». И аргументируют это тем, что в конечном итоге эти серьезные намерения приведут к кровавой революции, холокосту или гулагу. Они постоянно просят расслабиться, придерживаться умеренных взглядов, немножко потерпеть. Но знаете, их благоразумие работает как-то выборочно. Именно это больше всего и раздражает. А когда они встречают кого-то, кто не хочет смеяться вместе с ними (таких людей они называют фундаменталистами), то они сразу становятся серьезными. Возьмем пример моего давнего французского оппонента Бернара-Анри Леви. Этот постоянно иронизирующий постмодернист обычно теряет свою выдержку и становится даже слишком серьезным, когда речь заходит об исламских фундаменталистах. Смешно, что он обратился к президенту Саркози с просьбой разбомбить Ливию.

— Интересное противостояние.

— Это очень важный момент. Антагонизм постмодернистской иронии и религиозного или этнического фундаментализма определяет современную идеологию. Надо четко осознать, что религиозные фанатики — это не пережиток прошлого, это продукт современного капитализма. Обязательно прочитайте очень хорошую наивную книгу Томаса Фрэнка What’s the Matter with Kansas? Напомню, что Канзас всегда был очень продвинутым штатом, большое количество прогрессивных идей и движений возникло именно там. Однако по каким-то не совсем ясным причинам 20 лет назад этот штат превратился в центр консервативного, религиозного фундаментализма США. Это пример того, как капитализм сам по себе загоняет людей в тиски фанатических убеждений. Или еще пример: Афганистан, который до вторжения СССР был продвинутой, просвещенной страной, с многовековыми традициями религиозной терпимости. Как только его втянули в мировую политику, там вспыхнул исламизм."