В том, что через указанные точки график зависимости v(t) можно
провести разными способами, и в принципе получить в ответе
любое наперед заданное число.

Вы, например, ломаную нарисовали, но даже это можно сделать
не единственным способом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня семнадцать. Если в задаче добавить что скорость на каждом указанном отрезке возрастает равномерно, задача решается однозначно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот на участке от 1 с до 2 с скорость не возрастает.

Это точно не опечатка, т. е. если считать, что слово (или совокупность
слов) просто пропущено -- оно пропущено в нескольких различных
однотипных задачах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да, либо возрастает либо константа, это ясно
видимо формулировалось для детей, которые не знают что бывает по-другому
людьми, которые не знают, что бывают другие дети

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот это такой способ формулировки, за который
нужно отрывать яйца -- поощряющий такое незнание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, давайте сейчас не будем ничего мне отрывать, а сначала объясните что я не так сказал. А потом уже и отрывать. А то так оторвете, а потом объяснить не сможете. Обидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не Вам отрывать, а составителям сборника!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну им - пожалуйста, и объяснять им ничего не надо, просто оторвать и дело с концом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Считается, что объяснения в таких случаях улучшают качество
последующих сборников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а ну вот товарищ правильно про часть А поясняет. не стоит путать идиотов.

(Reply to this) (Parent)

В общем-то, отрывание тоже.

(Reply to this) (Parent)

А что имелось в виду создателями задачи: движение со постоянным ускорением или какой-то космический звездочет, который мгновенно ускоряется?

(Reply to this) (Parent)

> В том, что через указанные точки график зависимости v(t) можно
> провести разными способами

Мне кажется, ты усложняешь. Руководствуясь твоей логикой, любые
табулированные величины бессмысллены, поскольку с какой бы частотой
ты не измеряла скорость, это все равно набор дискретных точек, через
которые можно провести множество кривых значение интеграла от которых
будет наперед заданным.

В эту категорию попадают все экспериментальные измерения, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот если у тебя за один шаг измерения проходится треть полной амплитуды
изменения измеряемой величины, ты что делаешь?

Как анализ данных эксперимента данная задача особенно бессмысленна.
Человек, который будет в такой ситуации судить по шести точкам --
полный идиот. Ну, разве что он может предположить, что скорость
менялась достаточно гладко, а его интересует ответ по порядку величины,
погрешность 100% нормально. Но все ответы внизу годятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот если у тебя за один шаг измерения проходится треть полной
> амплитуды изменения измеряемой величины, ты что делаешь?

Это зависит от того, как понимать задачу. Я полагаю, что в школе
по умолчанию предполагается, что машина движется так, что через
точки на графике надо проводить прямые, а затем считать площадь
под кривой. Это абстракция, пусть грубая, но вполне годная
для объяснения движения с переменной скоростью.

В реальмон мире понятно, не так, поскольку на графике есть точки
с бесконечным ускорением. Собственно, то, какие кривые можно
провести через график, можно сказать зная о физических свойствах
объекта. Реальная машина не создаст бесконечного ускорения, и набор
физически обоснованных кривых через точки будет очень ограниченным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. временное разрешение сэмплирования выбирается не из соображений
амплитуды, а из тех соображений, что линейная интерполяция не приводит
к погрешности, а это несколько разные критерии (хоть и близкие). например,
если ты знаешь, что ты сэмплируещь экспоненту, ее можно отсэмплировать
в двух точках, неважно с какой ампитудой.

(Reply to this) (Parent)

А если на графике пропущена точка t = 3, v = 6?
Тогда тоже можно было бы соединить ломаной. Совершенно
нет никаких причин при взгляде на график считать, что она
не пропущена.

Я ведь не спрашиваю, "а если бы имели дело с резонансным процессом" --
дело не в этом, и не придираюсь к разрывности ускорения. В задаче
системная ошибка. Таким методом ОЧЕВИДНО нельзя посчитать путь
с точностью лучшей, чем 20% -- а варианты ответа стоят ближе друг
к другу. Ответы, которые предлагается различить, принципиально
неразличимы именно при данной постановке задачи, если считать ее
разумной, дополнив контекстом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А если на графике пропущена точка t = 3, v = 6?

А если t=3, v=600? Задача по кинематике, там машины
это материальные точки, почему нет? Ты выдвигаешь
аргумент количественный -- почему сэмплинг в такие
стытанные моменты. Твой аргумент никак бы не пострадал,
если бы скорость сэмплили в 0.0, 0.1, 0.2, 0.4, 0.6 и так
далее секунд (а в промежутках насовали бы релятивистские
скорости, которые в сэмплинг не попали).

> Таким методом ОЧЕВИДНО нельзя посчитать путь
> с точностью лучшей, чем 20%

Основываясь на этом аргументе, его ни с какой точностью
посчитать нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> стытанные

странные

(Reply to this) (Parent)

Формально говоря, посчитать нельзя ни с какой точностью,
и я с этого начинала.

Фактически, если привлекать контекст (чего как раз нельзя требовать
от школьника), при линейной интерполяции гладкой функции (даже монотонной
или там нестрого монотонной функции) ошибка оценивается заранее, так
что предложенные в строке ответов варианты неразрешимы.

(Reply to this) (Parent)

Во втором абзаце - бесконечное ускорение не требуется. Если точки на графике скорости соединить ломаной, то получатся участки с постоянным ускорением - несколько разных - вполне реалистичная ситуация. Производная ускорения получится бесконечной, да, это не очень красиво (ограничение происходит лишь из упругости узлов автомобиля, этим эффектом можно пренебречь).

Но даже в случае ломанной - совершенно ни из чего не следует что ее углы должны быть именно в тех точках что указаны в таблице.

Первый абзац можно интерпретировать как "при имеющихся данных, линейная интерполяция - разумное приближение".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, производная ускорения, конечно, а не ускорение.

Собственно, все что надо было добавить -- "используйте линейную
интерполяцию", но я предполагаю, что в на уроках в школах такие задачи
были прокручены столько раз, что этот дефолт уже у всех сидит в голове
и его все считают как нечто само собой разумеющееся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, и сидит, но недостатки школьной программы не есть
руководство к действию.

(Reply to this) (Parent)

а Вы, наверное, посчитали за 6 секунд

(Reply to this) (Parent) (Thread)

23 это площадь. Посчитал SciDavis секунд за 10, причем львиная доля времени ушла на вбивание данных в таблицу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а временной интервал у Вас от 0с до 5с. или от 0с. до 6с.?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Хехе. Так ведь сцайдэвис считал а не я ;р

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок. но у меня нет к сожалению этой замечательной программы. спросите у нее пожалуйста, не прибегая к грубым выражениям, какой она брала интервал

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мммм... у меня с этим возникли затруднения. Поэтому если подумать самому, то ваш ответ кажется действительно правильным: 23м-6м/с*1с=17м
А программа абсолютно безвозмездно лежит здесь: http://scidavis.sourceforge.net/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мой ответ кажется мне правильным, а этот последний Ваш расчет - нет, хотя он и приводит к моему ответу. Так как Вы предложили считать нельзя, поскольку ускорение меняется в пути. Кроме того, в задаче спрашивается путь в момент времени 5с, а не 6с.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в последнюю секунду скорость постоянна же

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну постоянна, да, а Волга впадает в Каспийское море, а Вам, сударь, какая с того печаль?

то есть я имею в виду, Вы в физике по-видимому не очень шарите, так что сказать кратко и правильно, как мог бы профессионал, не можете, но и не утруждаете себя подробными объяснениями, так что приходится догадываться, что вы имеете в виду.

насчет же скорости, что значит в последнюю секунду? в пятую или в шестую? и что следует из того, что она постоянна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"будьте проще и люди к вам потянутся"(с)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок :)

(Reply to this) (Parent)

Сдавал физику несколько раз, проблемы не вижу.

Это же А часть, созданная чтобы люди спокойно её написали и пошли на своё машиностроение куда-нибудь в Бауманку. Не стоит так строго к ним(нам).

(Reply to this) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)

Человек, который считает своим долгом нарочно трудиться, чтобы составлять
экзамен "для идиотов", называется оккупант. Работает в соответствии
с программой оболванивания жителей оккупированной территории.

Это для сторонников различения. На мой личный взгляд, он просто называется
вредный идиот. Намного проще составлять корректные задачи ровно с той же
схемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ЕГЭ - отдельный и маленький эпизод этого идиотизма.

Впрочем, таким уж страшным явлением я эту форму экзамена не считаю.
Даже в чем-то шаг вперед. Первый раз я ездил в Москву несколько раз, чтобы сдать точно такие же идиотские задачи, а теперь они в шаговой доступности - таки прогресс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютно верно. ЕГЭ органично вписывается в систему. Не понимаю, Юля, Вы рассчитываете, что изменение ЕГЭ сломает систему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Делайте хорошо, плохо само выйдет."

(Reply to this) (Parent)

Задача поставлена некорректно, решить её поэтому нельзя. Физика не должна превращаться в угадайку

(Reply to this) (Parent)

Я учил в течение года одну турецкую девушку из обеспеченной семьия математике. Суперски красивая, наряжалась каждый раз как на ловлю богатых женихов, женственная такая, живая, гопница одним словом. Она нихера не понимала, но у нее была хорошая память и она заучивала схемы, как брать производные, и т.п. Я бы заучить не смог так, не зная что такое производная и зачем она. Их и учили в школе - по пунктам расписывали, что делать, чтобы взять производную, 1. шаг - расставить по порядку цифры вверху переменные x, примерно так. Ну ее интересовала только оценка, ей ничего больше было не надо, ну и какие либо объяснения ее только путали. Чтобы давать объяснения, нужны базовые знания, а без них объяснения мешают. Я сначала пытался объяснять, а потом понял, что не успею дать все те базовые знания, которые нужны для понимания материала, и для написания экзамена, который не рассчитан на людей, которые понимают математику. Поэтому я учил ее схемам, и сам научился не давать никаких объяснений. Она была довольна.
Однажды у нас было лишних полчаса, я стал показывать на доске максимально упрощенные объяснения материала. Она слушала внимательно, кстати, вопросов не задавала, потому что не знала что можно спросить, но было видно, что какие-то проблески понимания есть. Она сказала, что это было очень занимательно. Больше мы к теме объяснений не возвращались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут надо "много думать"

Нас учили в школе именно схемам. Как взять производную? Ну вот x^2, значит надо двойку поставить перед x, а из самой двойки вычесть единицу. Получится 2x. А если x^3? Тогда, аналогично 3x^2 (при этом, справедливости ради, надо сказать, что понятие производной как скорости изменения функции показывали, но _понимания, как осуществляется переход_ от "производная - это тангенс угла наклона касательной" к "производная - это то, что получится, если показатель степени поставить перед иксом, а потом уменьшить его (показатель) на единицу) тогда так никто и не показал (и если честно, то я до сих пор не имею тут ясного понимания, потому что не разбирался)*.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это легко по индукции доказать.

(Reply to this) (Parent)

Когда-то была задача, где решением было
множество всех целых чисел, а в ответе нужно
было написать сумму корней.

Слышал даже историю, как одна девушка
просрала 100 баллов из-за того что
гордо ничего не написала в ответе.
Уважаю дико.

(Reply to this) (Thread)

Это в котором году была такая задача?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

где-то в 2005-ом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну тогда как бы и некого призвать к ответу.
Та команда уже не у дел.
Сволочи, не забудем, не простим.

(Reply to this) (Parent)

Так очень много таких задач и заданий, "понять, что имел в виду идиот".

(Reply to this) (Thread)

Ну, в других сборниках егэ не так, например.
А по жизни, конечно, много; может быть, школьник
должен уметь и это. Мало ли что ему предстоит.

Но тогда так и надо спрашивать.

(Reply to this) (Parent)

Идиотизм школьной физики, как видно, не только не рассосался, но достиг новых высот

да, прикольно. у меня получилось 6 м: двигался равномерно вторую секунду и пятую секунду, остальное время стоял

(Reply to this) (Thread)

а, бля, сорри, 8 получается, все константы забыл уже

(Reply to this) (Parent)

Вспомнилось, как в школе из Кванта прислали задачу про космонавта, который на незнакомой планете должен был узнать длину экватора с помощью динамометра. Единственное, что придумали --- привесив какой-нибудь камень, найти экватор, и измерить его в каких-нибудь попугаях, типа самого динамометра. А оказалось, что у этого космонавта была ещё целая куча вещей с собой, но это только предполагалось по умолчанию. С тех пор задачам не доверяю.