лучше всего, почти идеально стремление к администрированию проявляется в многопользовательских он-лайн играх. Там люди (миллионы, между прочим) не просто бесплатно, но за свои собственные деньги проводят часы, учавствуя в социальных играх, не очень-то отличающихся от офисных.
Они покупают и продают заранее несуществующие (виртуальные) богатства, учавствуют в союзах с людьми, которых никогда не увидят в реальной жизни, строят дома, в которых не смогут жить.
Причем размеры этих вирутальных экономик уже сопостовимы с реальными и это, конечно же, только начало.

(Reply to this) (Thread)

Замечательно, я и забыла.
Если отделить "реальную экономику" (если только это
возможно), никто из офисных ничего не заметит.

(Reply to this) (Parent)

Офисный гулаг конечно прекрасно было бы отделить, пусть себе вращается сам в себе, если бы не одна неприятная мелочь. Живые люди, которые время от времени хотят жрать. А неотъемлеммое свойство жратвы как таковой - это то, что она возникает исключительно в секторе реальной экономики. Сколь бы ни был эстетически прекрасен механизм кругового документооборота - ни одной булки хлеба и ни одной чашки кофе самостоятельно он произвести не в состоянии. Поэтому на сегодня, к сожалению, это невозможно.
Здесь интересен другой аспект: если учесть, что в процентном соотношении отношение "реальная экономика/документооборот" непрерывно уменьшается, то логично было бы предположить, что некогда это соотношение сойдёт к нулю и мы получим бесконечно сложное экономическое сообщество, ничего не производящее. Т.е. вся экономика сведётся к производству документов и переводу электронных денег с одного счёта на другой. Интересно будет наблюдать за этим со стороны.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос только в том, возможно ли отделить "сектор реальной
экономики" -- он сильно зацеплен за паразитные круги.
Наоборот, большая часть паразитных кругов ведет
автореферентный образ жизни, и "реальный сектор"
ей нужен только номинально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скорей наоборот, паразитные круги сильно зацеплены за сектор реальной экономики. Паразитные круги потому и паразитные, что живут на чужом теле. Вши сами по себе жить не могут. и если отделить "реальную экономику" - офисные это очень даже живенько заметят и засуетятся.
А вообще, я как попробовал себе представить то, что Вы говорите - сразу смех разбирает. Приходит такой администратор домой, сминает и выкидыват в урну последнее предупреждение от жека, что в случае неуплаты до 1-го числа 170 тысяч долга за коммунальные услуги - будет выселен, развязывает полинялый уже галстук, наливает воды из-под крана в жестяную кружку, берёт с полки плесневый сухарь и включает компьютер. Там, в виртуальной "Корпорации" он - управляющий директор крупного синдиката, на его счету 3,5 миллиарда кредитов, в его подчинении 8 тысяч работников и на сегодня намечена крупная сделка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так уже всё так и есть.

тем кто играет нечего жрать, а тот кто работает делает это непонятно зачем. Для "статуса" и тп. - для игровых целей

(Reply to this) (Parent)

здесь ошибочка: доля реального сектора, действительно, умненьшается и можно себе представить ее уменьшение еще в 10 или 100 раз. Однако, отсюда совсем не следует, что в пределе будет "бесконечно сложное экономическое сообщество, ничего не производящее". Совсем наоборот, пока что доля реального сектора быстро падала, но объем реального сектора так же быстро рос (если смотреть глобально)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За счет роботов;)

(Reply to this) (Parent)

Тут дело не в том, что "можно заменить программой", это, ИМХО некорректная постановка задачи. Ты пытаешься рассматривать офисную деятельность с точки зрения производимого полезного продукта и (совершенно справедливо) утверждаешь, что для производства такого количества полезного продукта совершенно не нужно столько людей, и, возможно, люди не нужны вообще.

Однако все эти люди заняты совсем не производством продукта! Там в комментах nika очень хорошо про это пишет. Это, видимо, то, обо что споткнулись марксисты как раз, кстати: попытка выкинуть "непроизводительные" составляющие экономической жизни привела к их реинкарнации в чудовищных, гротескных формах. "— Папа, теперь ты будешь меньше пить?  — Нет, это ты теперь будешь меньше жрать".

КПД "рынка" куда меньше паровозьего; но и преимущество рынка то же, что и у паровоза, почти всеядного в смысле топлива — он безразличен к мотивациям людей, которые участвуют в экономической жизни. Или, если без метафор: сила капитализма не в том, что он устраняет кафкианский кошмар (последний свойственен самой природе office как формы организации труда, принцип Питера и закон Паркинсона не в СССР сформулированы), а в том, что он (иногда) создаёт на "кафкианские" структуры внешнее давление, отбраковывая (иногда) наиболее неэффективные.

Про это есть модная лженаука "эволюционная экономика", придуманная Нельсоном и Уинтером, в ней с помощью моделирования на компьютере показывают, что на самом деле делает фирма, вместо того, чтобы максимизировать прибыль. Мы с Катериной пару раз даже принимались было про это читать, но каждый раз что-то отвлекало.

(Reply to this) (Thread)

Это я понимаю, и Ника толково тоже написала.
Как раз в той мере, в какой "фирмы" играют в игру
"Жизнь", в них нет ничего непонятного.

Но в такой перспективе как раз без вопросов --
"we need a brutal gardener". Потому что если
это не контролировать, считай, что пришли те
самые чуждые формы жизни, которые заменят
человека безо всяких на то оснований. Разума
у них нету, у большинства циклы жизни все --
только паразитные. Их необходимо сократить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз в той мере, в какой "фирмы" играют в игру
"Жизнь", в них нет ничего непонятного.

Ну, строго говоря, аналогия не совсем корректная: тут как раз важно, что экономика — это не клеточный автомат, пусть и со сколь угодно более сложными, чем у Конвея, правилами.

у большинства циклы жизни все --
только паразитные. Их необходимо сократить

Тут есть одна проблема. Любое такое сокращение — массовая задача, требующая организации; а любая организация неустойчива к описываемым эффектам. Всё, приехали — рекурсия. И на практике мы ровно это же и наблюдаем.

Есть одно решение, конечно. Вообще отказаться от задач, которые не помещаются в одной человеческой голове (вот уважаемый svonz, например, насколько я понимаю, сторонник такого исхода, а также syn_jeff_vail). Но при этом надо понимать, что, например, производство компьютеров, токамаков и космических кораблей — как раз такие задачи, увы (правда, про токамаки говорят, что это как раз род ИБД, результат удачной офисной интриги, ну да ты, наверное, лучше меня знаешь; жаль, если так). Нынешнее общественное устройство, несмотря на кафкианские и прочие мерзости, всё это худо-бедно обеспечивает.

Очень гадко это всё, но ведь и правда непонятно, что здесь можно сделать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а почему нельзя для начала просто ограничить власть корпораций?
нужно убрать очевидное противоречие, которое возникает от того, что они с одной стороны, действуют как Персоны (например, могут совершать сознательные криминальные деяния), а с другой у них нет юридической ответственности.
То есть, какое-то количество людей в любом случае, утонет в виртуальных играх, плохо, когда система образования и, шире, государственного устройства, заталкивает людей в эти омуты.
Плохо и преступно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Potomu chto ehto nazyvaetsya "socializm", a socializm v Amerike nevozmozhen po religioznym prichinam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

изначально корпорации в протестанской америке не обладали и долей той власти, которая досталась им сейчас.
Им разрешали объединятся для создания "общественно значимых проектов". Например, для строительства Бруклинского Моста.
А не чтобы денег зашибить любой ценой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Konechno. No sejchas Amerika stala bol'shaya; neizbezhno ukrupnenie vo mnogikh oblastyakh. I variantov tol'ko dva -- korporaciya gosudarstvennaya (t.e. khotya by otchasti, v teorii vpolne komu-to podotchetnaya) ili chastnaya (t.e. v teorii nikomu ne podotchetnaya).

(Reply to this) (Parent)

1. Нет задач, не помещающихся в одной человеческой голове
(т. е. если человечество решает таковые, оно незаметно для
себя работает на конкурирующий муравейник).

2. Всякую работу, которую возможно автоматизировать,
необходимо автоматизировать и поручить роботам --
это моральный императив. Заставлять человека выполнять
нетворческую работу -- позорно. Позор тюремщикам.

3. Я не поняла, в каком смысле токамаки -- род удачной
офисной интриги. Токамак -- это установка для изучения
свойств плазмы, удерживаемой магнитным полем.
Возможно, речь идет о том, что ИТЭР (не являющийся,
строго говоря, токамаком) не будет давать энергию,
а это стройка века. Не могу судить, будет или не будет,
я мало что знаю и мне это не очевидно. Блатантной лжи
я не могу различить в этом проекте: такого рода конструкции
действительно тем ближе к управляемому термояду, чем
больше их масштаб. Если от него будет прок, то для его
обслуживания понадобится настоящий завод -- но есть
надежда, что он будет максимально автоматизирован.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1.Про конкурирующий муравейник я, признаться, не понял. Ты про то, что "специализация — для насекомых"? Ну, да. Но даже безо всякой специализации в масштабном проекте наступае момент, когда мы вынуждены полагаться на информацию от партнёров. Вон, ядро Linux — не самая сложная задача из тех, которые сейчас решает человечество; и то Линус не справляется с единоличным контролем над кодом. При том, что а)это тот редкий случай, когда во главе проекта стоит действительно очень компетентный человек, б)этот человек действительно пытался отслеживать всё, что происходит с ядром.

2.Разумеется. Но в чём тут пакость, написал kaledin ниже. Плюс к тому в любой структуре сложнее "рынка" и без внешних конфликтов возрастает энтропия, и как с ней бороться — неясно (что я и пытался сказать).

Это даже если мы будем оптимистами и для простоты предположим, что любой отчуждённый труд автоматизируем (хотя удручающее состояние исследований в области ИИ наводит на грустные размышления).

3.Ну, мне казалось, что на них с самого начала смотрели как на без пяти минут реакторы для термоядерных электростанций и в основном за этим и финансировали, нет? Мне совершенно случайно (за компанию, повезло) довелось как-то оказаться в Курчатнике и даже позадавать идиотских вопросов Днестровскому — и разговор с ним у меня оставил примерно такое впечатление (что они ориентировались и даже до сих пор ориентируются как на цель прежде всего на термоядерную энергетику, а не что там кто-то мухлюет, конечно).

Однако, среди знакомых физиков в основном принято скептически смотреть на хозяйственные перспективы термоядерного синтеза, а возню с ИТЭР воспринимать как продолжающуюся по бюрократической инерции; кое-кто говорит, что, мол, "давно всё было понятно". Будучи совершенно некомпетентным в этой области, я, понятно, сам никакого осмысленного мнения здесь составить не могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Задача легко умещается даже у меня в голове: построить
ядро Линукса и следить, чтоб работало. Хотя я в этом ни
бельмеса, увы. Друзья могут поделить ответственность и
работать вместе.

2. Что такое "эффективность", еще разобраться надо.
Кормить всех участников капиталистического процесса
капитализьм не мог бы так хорошо, если бы не боялся
профсоюзов. А без конкурирующей соц. системы
профзоюзы не страшны, это такие бессильные партизаны
из растаманских сказок, в тылу врага.

3. Токамак проектировался с расчетом получить управляемый
термояд. Надежды на скорое получение оного не оправдались,
и это обычное дело: ср. ситуацию с квантовыми компьютерами.
Надо заметить, что начальство не видело в этом никакой срочной
необходимости: Курчатник должен был "бомбы делать", а все, что
сверх того, получало финансирование в результате сложной
дипломатии. От офисных интриг это отличалось мотивацией:
ученые не богатели на них и не продвигались карьерно, им
сразу дали большой военный паек. Обещания начались позже,
и тоже не для избыточного финансирования или мест
в администрации: просто казалось, что причины неудачи
поняты, а теперь нужно поставить такой-то и такой-то
эксперимент. Это сейчас, когда финансирование науки
исходит из заранее выделенной крошечной цифры,
кажется, что "токамачники" несправедливо ели научные
фонды: обещали-де проект первой важности
для народного хозяйства, а получили дорогостоящее
академическое исследование. Но они не ели научные
фонды, на их совести нет других свернутых проектов.
Они давно уже не получают никакого финансирования,
к единственному работающему токамаку делают
крышки из кока-колы и продолжают исследования
плазмы.

Среди моих знакомых плазмистов нет людей, которым
с ИТЭРом "все понятно", поэтому просто не знаю, что
сказать. По тому, что известно на настоящий момент --
он должен давать термояд. До сих пор проекты
нагрева плазмы срывались из-за неустойчивостей:
много разных возмущений возможно в плазме, сейчас
их изучили, классифицировали, но вдруг на больших
масштабах обнаружатся новые? Не потому, что это
такие большие масштабы, а потому, что если ты
стабилизируешь одну неустойчивость, становится
заметна другая, которой ты на фоне первой не
имел шансов видеть. Ни одной конкретной причины,
почему проект ИТЭР должен сорваться, я не знаю,
поэтому и говорю, что мне ничего не понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1.Я просто плохо сформулировал. Имелось в виду, что, скажем, про большой программный проект часто никто не знает, как он устроен целиком. И горизонтальтальная, сетевая модель здесь работает не всегда: кому-то рано или поздно приходится принимать решения, вот как Линус принимает решения о включении того или иного кода в ядро. А отсюда уже недалеко до ситуации, когда мы не способны проконтролировать работу нижних уровней иерархии: кроме некомпетентности, есть ведь ещё просто вопрос времени: то же ядро Linux пишут тысячи человек, и только активных разработчиков несколько сотен, всех не проверишь лично.

Такой проект не делается вместе с друзьями. Такой проект не автоматизируется. Кроме того, страшно представить, что произойдёт, если Торвальдсу, скажем, надоест заниматься разработкой ядра.

2.Ну, собственно, это ещё одна иллюстрация всё к тому же: без серьёзной угрозы снизу на верхних уровнях любой иерархии мозги людей по необъяснимой причине (описанная тобой неполнота информации работает, конечно; но, ИМХО, не должна работать так быстро) превращаются в говно; исключения пренебрежимо редки. Советский социализм, как мы знаем, тоже не был лекарством от этого, скорее наоборот (хотя, конечно, он был существенно менее омерзителен по ряду прочих параметров).

3.к единственному работающему токамаку делают
крышки из кока-колы

Т-10, ЕМНИП, да? Сильное, конечно, зрелище — у него там несколько звёздочек на пульте, каждая — отработанный плановый ресурс. Таких картинок в жизни обычно не бывает, чаще их выдумывают журналисты.

(Reply to this) (Parent)

2. Задача общества- задействовать людей. Причем задействовать достаточно осторожно, "чтоб не разнесло". История знает 2 варианта решения проблемы- АН СССР и "Оффисный планктон" На мой взгляд, первый симпатичнее. Но история рассудила иначе.

(Reply to this) (Parent)

Pochemu neponyatno? ponyatno i ochevidno: ustraivat' postepenno polnyj kommunizm, sokrashchaya rabochie chasy, perevodya po vozmozhnosti vsekh na posobiya po bezrabotice i v studenty. T.e. postepenno ubivat' ehkonomiku voobshche, vyvodya iz nee lyudej.

"Ehkonomika" ehto patologicheskoe vremnnoe yavlenie, v principe, ego ne dolzhno byt'.

Problema v tom, chto takaya sistema "neehffektivna" -- t.e. drugaya sistema, osnovannaya na dominacii kapitala i polnom podchninenii chelovekoedinic, ee poka pobezhdaet v "konkurentnom sorevnovanii", chitaj v samovosproizvodstve i bor'be za resursy (tak zhe, kak tarakan pobezhdaet cheloveka).

Geograficheskie nazvaniya dvukh konkuriryushchikh sistem my vse znaem.

Chto neponyatno, ehto kto v konce koncov pobedit -- tarakan (t.e. kapital, novaya forma zhizni) ili chelovek.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, про невозможность "социализма в одной, отдельно взятой стране" когда ещё спорили. Но тут беда не в том, что сложная система менее эффективна, чем примитивная и неизбежно проиграет в противостоянии. Как раз само по себе это может быть не так — не думаю, что при капитализме мы получили бы к концу тридцатых индустриализацию, повальную грамотность и те темпы роста экономики, которые показывал довоенный СССР. Беда в том, что чем сложнее система, тем более она уязвима для злоупотреблений; что тот же СССР прекрасно и показал, увы. Т.е. то самое условие, что "само государство хорошее", непонятно, как обеспечить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, est' potencial'naya yama v vide kapitalizma. Esli ubrat' vozmozhnost' v nee svalit'sya, to budut kak-nibud' khudo-bedno obespechivat'. Okonchatel'nogo resheniya tut byt' ne mozhet po ochevidnoj prichine; lyuboe reshenie po faktu budet slozhnym, a ne prostym.

Ya tut skoree pro Evropu govoryu.

A pro dovoennyj SSSR -- ha, a kto skazal, chto "tempy rosta ehkonomiki" ehto khorosho? v smysle, ya ponimayu osobye obstoyatel'stva i t.p.; no iz teorii kak raz vytekaet, chto ehto plokho.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут не в капитализме дело. Началось же всё, собственно, с обсуждения маразматических социальных структур, которые недалёкие люди приписывают советской системе, в недрах самого что ни на есть капитализма.

Потенциальная яма тут — совсем не капитализм, "капитализм" в плане конкурентного рынка и пр. тоже штука нежная и нуждающаяся в сильной внешней поддержке (потому её нигде в чистом виде и нет). Главная проблема — то, что любая иерархическая структура рано или поздно начинает работать только сама на себя. И тут Европа мало чем может порадовать — насколько я понимаю, она уже забюрократизирована по самое это самое, и уверенно бюрократизируется дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da net, kapitalizm ehto ne konkurentyj rynok, konkurentnyj rynok ehto ideologicheskaya abstrakciya, kotoroj net, nikogda ne bylo, i ne mozhet byt'. Kapitalizm ehto pro vlast', pro sposob organizacii ierarkhicheskikh struktur. T.e. pro politiku. Kapitalizm ehto politicheskaya sistema, kotoraya sostoit v svedenii politiki k ehkonomike. V ehtom kachestve on sovershenno vsekh pobedil.

Politicheskaya sistema po opredeleniyu repressivna, i ne proizvodit nikakoj poleznoj deyatel'nosti. V principe, luchshe by ee voobshche ne bylo; kazhetsya, ehto nevozmozhno iz-za osobennostej psikhiki vysshikh primatov. No esli est', pust' ona budet slozhnaya i neehffektivnaya, vetvistaya takaya, pust' raznye kuski ee budut borot'sya drug s drugom, a glavnoe, pust' ee budet kak mozhno men'she -- do kapitalizma, bol'shinstvo naseleniya vo vsem ehtom bezobrazii ne uchastvovalo nikak. A kapitalizm sistemu maksimal'no vypryamil, uprostil, sproektiroval na odnu koordinatnuyu os', i rasprostranil total'no na vsekh.

(Reply to this) (Parent)

А как бороться с накоплением дефектов, которое происходит в любой структуре?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дихлофосом (алхимически эквивалентно, Циклоном Б).
Небось и у ангелов божиих то и дело не хватает терпения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жестоко как-то. Да и промахнуться можно. То есть будет фотогеничнее рынка, но об этом ли мы говорим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я устала просто. На самом деле -- из людей структуры
делать не надо. Если ты оператор кофейных машин, это
теперь будет значить, что под твоим руководством
синтезируется кофе из первоэлементов, и тебе подчинена
структура машин, а не людей. Надо вернуть словам их
значения. А люди могут собираться в команды, исследовательские
команды очень хорошее дело, но только чтобы все всех
знали лично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда нужно спорные вопросы между "командами" решать голосованием или с помощью экспертов, назначаемых голосованием. Без реферирования.

Вообще-то самое интересное настанет, когда всякую деятельность вообще можно будет автоматизировать. Если так сделать, то единственными человеческими занятиями будут лишь "антропоцентрические" типа рождения и воспитания детей. Конечно это будет матриархат;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не будет никаких спорных вопросов между командами,
зачем? За ресурсы спора не будет.

Если всякую другую деятельность можно автоматизировать,
то и человеческое воспитание можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не будет никаких спорных вопросов между командами,
зачем? За ресурсы спора не будет.

А куда они денутся?

Если всякую другую деятельность можно автоматизировать,
то и человеческое воспитание можно.

Можно, если сделать машину полностью копирующую человека. На все это скорее всего не пойдут. Именно из антропоцентрических соображений. Это не так далеко, кстати, от измерения черепов и т.д..

(Reply to this) (Parent)

Ugu. Prishli. A pervym ehto zametil Karl Marx.

(Reply to this) (Parent)

Эта форма жизни называется "ротожопа", описана Пелевиным в Geeneration П.

Утверждается, что эволюционно уровень развития ротожопы на данный момент примерно соответствует уровню моллюска.

(Reply to this) (Parent)

а люди и есть программы,
в этом и ключ к пониманию

иногда легче купить новую,
чем писать заново

"Операторы кофейных машин" звучит как "партизаны ролной луны".