Вы. наверно, много с гопниками общались?(которые являются противоположностью "интеллигенции")? Если мало -- ничего не остаётся, кроме как пожелать общаться с ними побольше..

(Reply to this) (Thread)

Я общалась, да. Нет, не являются. В смысле,
противоположностью. Не верьте рекламе.
Обитатели Сети, кстати, могли бы и не говорить
таких глупостей: а то Вы не видали, как интеллигенты
понтуются, хвастают скальпами и травят вдесятером
одного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

..ну, по правде говоря, чтобы познать гопника, мало просто с ним пообщаться, надо повстречаться с ним в темном переулке. Может, он и не противоположность, по где тогда последняя? Женщин, кстати, гопники не щадят, известный гопник всея сети Адольфыч говорил, что не пощадит любую женщину, что встанет у него на пути. Может, шахтеры или бухгалтеры? Что касается наивности, то я слышал это утверждение еще лет 10 назад, практически сразу, как вышел в сеть, и неизменно поражался кретинизму его произносящих. Сто и тысячу раз повторенное не становится истинным от факта повторения.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, да, пожалуй таки не видел. В сети травля -- обычное дело, бывает и сто на одного, не то что десять. Но вот в чем проблема: едва ли один из этих ста признает себя интеллигентом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, простите, какую мысль ищете донести?
"Познай гопника, как его познал я" или "гопники
опаснее интеллигентов, ибо последние угрожают
не своими, но чужими руками"?

Гопников мы встречали, как не встречать, небось
сами не местные. Но познать не познали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, мысль проста: интеллигенция и есть ум, честь и совесть нашей эпохи. Но придти к пониманию этой мысли путём логических рассуждений невозможно. Это возможно сделать лишь опытным путём, при помощи кулаков люберов.

Что же касается опасности интеллигентов, то такой, по-моему, вообще не существует. Ведь никого и никого интеллигенты не уничтожали физически, или хотя бы причиняли серьёзный вред здоровью. Максимум -- кого-то отодвинули от кормушки, ага. Впрочем, даже в последнем случае неочевидно, что обидчики были настоящими интеллигентами. Может так. примазавшиеся жулики, вроде Ф.Ф. Каменца, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же касается опасности интеллигентов, то такой, по-моему, вообще не существует

Возвращаясь к классикам МЛФ, говно, в общем-то, тоже особенной опасности не представляет.

(Reply to this) (Parent)

>Ведь никого и никого интеллигенты не уничтожали физически,
>или хотя бы причиняли серьёзный вред здоровью.

Никого и никого? Или хотя бы причиняли вред?
А почему Вы решили, что Ф. Ф. Каменец -- жулик?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никого и никогда, я хотел сказать.

>Ф. Ф. Каменец -- жулик?
В частности потому, что он беспомощен в вопросах науки, имея докторскую степень. Это знает весь факультет практически, да и я наблюдал, как Ф. Ф. на лекции в уравнении Шрёдингера писал h в знаменателе, а потом, когда его поправили, заявил, что можно выбрать систему единиц именно так, чтобы h было в знаменателе. Может, я ещё чего бы рассказал, но с тех пор на его лекции не ходил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, может, он привык писать оператор дифференцирования
через импульс, вот и опечатался. Он собой плазмист,
кажется, а эти ребята если (изредка) и квантуют чего,
h не пишут, как в сильных взаимодействиях.

(Reply to this) (Parent)

>Что же касается опасности интеллигентов, то такой, по-моему, вообще не существует. Ведь никого и никого интеллигенты не уничтожали физически, или хотя бы причиняли серьёзный вред здоровью.

Про профессора Салазара слышали7 Про доктора Менгеле? Про зимбабвийского интеллигента Роберта Мугабе? Про интеллегентнейшего Чикатило? Может быть, Вы считаете, что идеологию нацизма придумали гопники из пивной?

А то, что Вы получили по физиономии (не подумайте, что злорадствую), то это повод записаться на курсы самообороны, а не восхвалять интеллигенцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Может быть, Вы считаете, что идеологию нацизма придумали гопники из пивной?
Меня ничем не страшит идеология нацизма, и доктор Менгеле мне в сто крат милее, чем преступный "авторитет", для которого обман, а порой убийство доверчивых обывателей является профессией и образом жизни.

>то это повод записаться на курсы самообороны, а не восхвалять интеллигенцию.
Несколько наивное рассуждение. Не настолько уж важны в среде гопников физическая сила и умение драться. Тем более, что не существует эффективных способов самообороны одного против троих(а в иных соотношениях они и не нападают). Самое главное среди гопников -- не умение защищаться, а уметь рассуждать по их "понятиям", т.е., хорошо понимать их законе, по сути -- быть одним из них. Но для большинства людей это слишком дорогая плата. На самом деле, самый правильный путь -- селиться в правильном месте и избегать гопнических районов и гопнических компаний. А также, безусловно, не принимать в свою компанию и не пускать на порог людей с гопническими замашками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же и говорю, что интеллигенты, что гопники.

Знать понятия интеллигентов полезно, гопников -- тоже.
Культура у тех и других довольно разнообразная.

(Reply to this) (Parent)

Про "авторитетов" - был, например, в Красноярске такой авторитетный пацан с красным дипломом юрфака, звали Сторожена. Разные люди оказываются по ту сторону закона и по разным причинам.

>не существует эффективных способов самообороны одного против троих

100% гарантии не даёт даже страховой полис, но способы существуют. Сходите на курсы, мой Вам добрый совет.

>рассуждать по их "понятиям"

Да, желательно ориентироваться. Ну литература, кстати говоря, есть познавательная - "Как выжить в тюрьме" и т.д.

>избегать гопнических районов и гопнических компаний.

Оно, конечно, правильно, специально искать себе таких приключений нормальный человек не будет. Но не всегда возможно по объективным причинам. Иной раз приходится и в районах жить специфических, и вопросы специфические решать.

А суть в том, что милый интеллигентный человек может иной раз выкинуть такую подлость, на которую не каждый урка пойдёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, что касается юрфака -- подозреваю, там все через одного такие. Юрфак, хуле.

>Сходите на курсы, мой Вам добрый совет.
Спасибо, но в последнее время проблема для меня остро не стоит.

>Но не всегда возможно по объективным причинам. Иной раз приходится и в районах жить специфических, и вопросы специфические решать.
А что порождает объективные причины, которые могут заставить человека жить в специфическом районе? Казалось бы, проблема проста -- вместо того, чтобы решать "специфические вопросы". заработайте-ка лучше побольше денег(что есть проблема вполне стандартная, а не специфическая), и переселитесь в нормальный район.

>А суть в том, что милый интеллигентный человек может иной раз выкинуть такую подлость, на которую не каждый урка пойдёт.
Суть в том, что когда урка каждый день выкидывает подлость, некоторым начинает казаться, будто это уже и не подлость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Юрфак, хуле.

Ну я сам юрист, хуле. :)

>заработайте-ка лучше побольше денег(что есть проблема вполне стандартная, а не специфическая), и переселитесь в нормальный район.

Заработал уже и переселился. Только вот что это доказывает? Жизнь штука нестабильная - сегодня так, а завтра может быть и по-другому. Знакомые люди иной раз попадают в ситуации, приходится их вытаскивать. Зарекаться ни от чего нельзя.

(Reply to this) (Parent)

В смысле брачных
союзов -- клан чрезвычайно закрытый, с острым
чувством мезальянса.

...это всё расовые дела, я думаю, нежели сословные.

(Reply to this) (Thread)

так сословие и есть раса, ЕВПОЧЯ

(Reply to this) (Parent)

На самом деле Владимир Ильич имел в виду вещь более конкретную:

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно

При чтении ГОПников вроде Данилина или прочих "пособников капитала" наподобие andrey-perla@lj и ко я могу только присоедиться к мнению классика. Правда, насчет крепнущих сил есть сомнения. Но про говно все верно.

(Reply to this) (Thread)

Да, я думала, что это статья девятнадцатого года.
То есть, оно и есть 19-го, но не статья, а письмо,
комментирующее в том числе и август 17-го.

Все же, Короленко не Данилин, а Ленин имел в виду
именно Короленко.

(Reply to this) (Parent)

Тут вопрос - почему появляется то, что Вы подразумеваете под "интеллигенцией", - т.е. образованная прослойка, оформляющая себя как "закрытый клан" монопольных держателей неких ценностей, мыслей, вкусов, логики, (субъективно) противопоставленный прочему обществу и претендующий на власть, во всяком случае, над умами.

Мне кажется, что "тоталитаризм" здесь не самое главное, а факторы могут быть разные. Очень грубо, может быть, так: в царской России был очень сильный социокультурный разрыв "верхов" и "низов" общества, и когда стала формироваться прослойка разночинцев с образованием, она естественно выработалась в виде "чего-то третьего", органически не связанного ни с "верхами", ни с "низами"; а в послевоенном СССР разрыв между "верхами" и "низами" в этом смысле был не такой уж большой, но Йоська и компания к тому времени так сильно задавили рефлексию и коммуникацию по поводу оной и в "верхах", и в "низах", что образованцы стали в основном рефлексировать в своем кругу, от тех и от других отдельно (результатом каковых рефлексий стало в основном говно, но это другой вопрос).

Хотя вообще терминология здесь неопределенная. Вот есть хорошее словоупотребление, восходящее во многом к Грамши, когда предполагается, что "соответствующая своему понятию" интеллигенция органически связана с, так сказать, объемлющим ее классом и прорабатывать его классовое самосознание; а описываемый Вами закрытый клан есть в таком случае интеллигенция недоброкачественная, типа, говно в проруби.

(Reply to this) (Thread)

> и прорабатывать его классовое самосознание

"и должна прорабатывать", в смысле.

(Reply to this) (Parent)

"Объемлющий класс" в случае интеллигенции на самом деле
совпадает с интеллигенцией. Но она не является классом,
поэтому класс этот чисто умозрительный. О том, что,
например, буржуазная интеллигенция идеологически
обслуживает буржуазию, на самом деле заключают по
принципу "кто не с нами, тот против нас".
В России интеллигенция возникала одновременно
с литературой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и умрет с нею

(Reply to this) (Parent)

> "Объемлющий класс" в случае интеллигенции на самом деле
> совпадает с интеллигенцией. Но она не является классом,
> поэтому класс этот чисто умозрительный. О том, что,
> например, буржуазная интеллигенция идеологически
> обслуживает буржуазию, на самом деле заключают по
> принципу "кто не с нами, тот против нас".

Смотря о какой интеллигенции и какой буржуазии в какое время речь. Говорю ж - терминология неопределенная вплоть до полной противоположности смыслов в разных трактовках.

Если имеется в виду интеллигенция времен Ленина и Короленко - в некотором первом приближении Вы правы, обслуга буржуазии из тогдашней русской интеллигенции по факту выходила очень плохая, даже когда хотелось - обычно не получалось (один какой-нибудь Гершензон чего стоит). Но с другой стороны - некоторый смысл и в той ленинской оценке есть: как я понимаю, Короленко (субъективно социалист и, кстати, сугубо демократичный, в "хорошо или плохо скрытом фашизме" уж его-то не обвинить) в 1917 году действительно писал вещи (за "защиту отечества" в империалистической войне), некоторым образом соответствовавшие тогдашним буржуазным устремлениям (другое дело, что тогда в России для буржуазии эти устремления оказались абсолютно самоубийственными).

Если речь о позднесоветской окуджаве - победе постсоветского буржуя эта интеллигенция поспособствовала вполне реально и сознательно; то, что победившему буржую она оказалась уже не нужна, ее роли на предшествовавшем этапе не отменяет.

Ну, а нынешние Данилины с Перлами - вполне "буржуазная интеллигенция" без оговорок, просто по мейнстримной западной терминологии это не принято словом intelligentsia называть. И это, действительно, уже не выросшая на советской почве окуджава, а просто один из законных секторов постсоветского "буржуазного общества".

> В России интеллигенция возникала одновременно
> с литературой.

Если имеется в виду интеллигенция в понимании Вашего поста, т.е. некоторая самодовлеющая субкультура, не связанная органически с определенным "объемлющим" классом, - не одновременно, позже. Во времена Пушкина литература уже была, но те литераторы были связаны с дворянским классом вполне органично. Intelligentsia началась где-то в 40-е.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, литература, осознающая себя как таковая, оформилась
к середине века. Пушкин полагал, что ее надо построить,
о чем и писал открыто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е., при Пушкине она все-таки уже существовала, только "не осознавала себя как таковая" (в частности, критики не было как значимого культурного явления). Ну да, Пушкин примерно это и "писал открыто":

В одном из наших журналов дают заметить, что Литературная Газета у нас не может существовать по весьма простой причине: у нас нет литературы. Если б это было справедливо, то мы не нуждались бы и в критике; однако ж произведения нашей литературы, как ни редки, но являются, живут и умирают, не оцененные по достоинству. 1830 год.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не только об этом. Конкретные формы Пушкину желалось
перенести в язык -- а языка для них не было, как не было
языка для философии. Эксперименты с жанровыми
границами, роман вот в стихах. (И кстати: "Доселе дамская
любовь не из'яснялася по-русски," -- куда как откровенно.)

Постфактум, конечно, литература была задолго до Пушкина,
но если бы не был им начат контекст, довершенный в сороковые,
не было бы и той литературы.

(Reply to this) (Parent)

>Тут вопрос - почему появляется то, что Вы подразумеваете под "интеллигенцией"

Ehto estestvennoe i ochevidnoe slesdstvie kolonial'noj sistemy.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле - что там в исходном пункте всегда должно фигурировать какое-то противостояние по типу "белые сахибы - туземцы"? Или что-то другое имеется в виду?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Konechno; imenno ehto. Intelligenciya vsegda kompradorskaya etc.

V civilizacii von slovo zaimstvovali, no oboznachayut im sovershenno ne to, tipa "bogemu".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, не всегда. Она должна как-то соотносить себя с сахибами и их культурой, но совсем не обязательно в том смысле, чтобы идти им в услужение. Русская интеллигенция "первой версии", от Белинского до Короленко/Горького/Ленина, "компрадорской etc." не была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ok, "kompradorskaya" ehto slishkom sil'no; no sushchestvuet tol'ko v kolonizovannykh stranakh vse ravno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну... я бы сказал, что для ее возникновения необходимо, чтобы "противостояние сахибы - туземцы" было проблемой для страны; но в какой мере это противостояние "внутреннее", а в какой "внешнее" - может варьироваться (в царской России оно было "более внутренним", чем в СССР).

(Reply to this) (Parent)

Nu pochemu klass - eto podrazumevaet kakuyu-to zakrytost' ili adiabatichnost'. I daje gomogennost' vnutri. A eto - takoe klasternoe obrazovanie, s ierarhiei, kak polojeno, i t.p. A mezal'yans - takoi ochen' poleznyi jivotnyi instinkt, evolyutzionnyi tool, zachem je pripisyvat' intelligentzii ne ee zaslugi. Prosto ran'she, 100 let nazad, ee bylo malo. I ee mojno bylo vydelit' kak inorodnoe telo. A seichas uje vse vo vse proroslo. I vzaimno ispoganilos'. Vse pravil'no. Rastim entropiyu. Nado esche chto-nibud' zarodit'. Dlya interesa.