> Профессионал в какой бы то ни было области назубок знает свой инструмент

Приведу контрпример. Допустим, компьютера нет. Разве бухгалтер обязан разбираться в тонкостях схем калькулятора? А секретарша обязана знать, как починить копир?

А ведь ещё есть и непрофессионалы, которым, тем не менее, компьютер нужен - для веба и почты. С ними что будем делать?

(Reply to this) (Thread)

Расстреляем

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если это была шутка, то неудачная.

(Reply to this) (Parent)

Разве бухгалтер обязан разбираться в тонкостях схем калькулятора?

Да, разумеется. Бухгалтеру очень полезно иметь представление как о принципах машинной арифметики, дак и о подробностях работы данного конкретного механизма. А то, знаете ли случаи всякие бывают.

ещё есть и непрофессионалы, которым, тем не менее, компьютер нужен

А это уже другой вопрос. Да разве ж я выступаю против создания специального софта для идиотов?! Никоим образом.

Вон, в Windows, например, есть специальный дополнительный софт для слепых и глухих. Но по умолчанию он не устанавливается. В отличии от софта для идиотов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Бухгалтеру очень полезно иметь представление как о принципах машинной арифметики

Категорически не согласен. Зачем ему это? Калькулятор либо работает, либо в сервис.

> В отличии от софта для идиотов.

Поимённо, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Калькулятор либо работает, либо в сервис.

Калькудятор работает. В том смысле что он делает ровно так, что в него заложено конструкторами.

Но ты получишь от него мало пользы, если не понимаешь, как именно он сконструирован и что делает.

Нет, 2+2 набрать можно конечно и просто так. Но уже при работе с дробными числами все далеко не так просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но уже при работе с дробными числами все далеко не так просто.

А это уже не калькулятора специфика, а математическая. Если бухгалтер не знает, что такое "ошибки округления" - то он не бухгалтер, а непонятно кто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"ошибки округления" - это очень своеобразная область математики. Близкая к непосредственному знанию о том, как работает калькулятов.

Никто не требует знания именно конкретно того калькулятова (да и какая там специфика у них - цвет корпуса?). Но именно понимание общих принципов работы калькулятора (не физических, а логических - типа тех же ошибок округления) - разумно потребовать.

(Reply to this) (Parent)

Дык эта...

Ошибки округления зависят от представления, а представление - оно может быть ого-го какое разное.

У калькулятора с двоично-десятичной арифметикой ошибки округления совсем не такие, как у машины, оперирующей числами с плавающей точкой в формате IEEE, не говоря уже об относительной экзотике вроде двоичной арифметики с фиксированной точкой или вычислений в рациональных числах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ошибки округления зависят от представления

Ну, допуски можно выявить и экспериментальным путём. Да и к тому же, думаю, бухгалтерские калькуляторы могут иметь повышенную точность супротив обычных - достаточную, чтобы об этом не беспокоиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это распространенная ошибка - полагать, что повышение точности на десяток-другой десятичных разрядов может избавить от проблем с округлениями и ошибками метода вычисления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и методы вычислений у бухгалтерских калькуляторов должны быть соответствующими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Допустим.

Ну это значит, как минимум, что бухгалтер должен осознвавать, чем Специальный Бухгалтерский Калькулятор отличается от calc.exe

(Reply to this) (Parent)

О, умный нашелся! 8)
Обожаю умных.
У меня проигрыватель почему-то RAM-файлы не воспроизводит, и теперь я знаю, кто призван на него положительно повлиять. Очаруешь его своими познаниями и все такое. Или установи новый. Вот.

(Reply to this) (Thread)

Установи RealPlayer поновее (пользоваться им после этого не обязательно).

Или....ram-файлы - это такие маленькие и с rstp-ссылками внутри? А ты часом не за файрволлом ли сидишь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смущенно: А что такое файервол?
Хотя, наверно, я все равно или не пойму, или забуду. :(

з.ы. Разделение труда - это объективная реальность, как бы мы к ней не относились. Вернее, нет. Разделение труда обусловлено существующим способом производства, которое тем развитее, чем это разделение труда глубже.
Для появления и существования "людей Возрождения" у нас отсутствует материальная база. Поэтому, имхо, требовать сейчас от людей, чтобы они знали сверх рамок своей работы - как-то утопично. Одно дело, если придет ко мне домой линуксоид, установит на комп все нужные программы, покажет пару кнопок, в которые мне надо тыкать, и все. Если этот софт лучше, я со временем смогу это оценить. А когда мне начинают загибать, что я идиот, потому что я того-то не знаю, я могу с чистой совестью ответить собеседнику, что он идиот, потому что чего-то другого не знает. (Применительно к тебе, правда, такой финт скорее всего не получится, а с теми дядечками по ссылке - запросто).

То есть я разумеется за свободный софт и против разделения труда, но не надо ломиться туда, где нет двери.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разделение труда к вопросу отношение имеет весьма косвенное. Точнее, оно имеет отношение ко второму абзацу - технический прогресс (выражающийся в том числе в разделении труда) временами приводит к замене квалифицированного (и дорогостоящего) профессионала обезьяной на конвейере. Которой, по большому счету, все равно что делать. Бывает, впрочем, и обратное движение. Я с этим не спорю - я просто призываю корректнее это формулировать.

Потом - ты аппелируешь к абстрактному общечеловеческому знанию. Я же писал именно и конкретно о знаниях специально-профессиональных. см ответ netch@lj

(Reply to this) (Parent)

то есть речь не о "знании компьютера" вообще, а о том, что имеет прямое оношение к твоим профессиональным обязанностям.

То что ты не в курсе тонкостей установки линукса - это грех небольшой. Все равно это по большому счету вполне знает только aen_@lj, ему по должности положено.

А вот если ты вдруг не знаешь, чем друг от друга отличаются форматы картинок TIFF, JPEG, GIF - то на это действительно можно и нужно перять.

(Reply to this) (Parent)

А что такое файервол?

Ты лучше скажи, этот ram-файл у тебя какого размера?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да это, собсно, та самая песенка Ященко про Голубую стрелу. Да и все остальные файлы с бардс.ру.
А РиалПлейер у меня почему-то не живет. Только не надо спрашивать почему - я не знаю. Я его неск раз скачивала и неск раз пыталась установить с диска. Хрен.
Вообще я щас предлагаю не заниматься "восстановлением девственности по фотографии", а дождаться Нового года, который уже совсем скоро. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.bards.ru/1ra/a_Yaschenko_Zoya/golubaja_strela.ra

Там у них как-то странно устроено. На самом деле это не RealAudio файл, а html-страничка, с которой уже нужно выбирать файл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, обычно вроде. ХТМЛ-страничка, а на ней выбираешь, будешь ты этот файл сохранять или открывать. Сохраняю, потом не могу открыть. То есть на работе могу, а дома нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробуй другим браузером. Оперой, если еще не снесла.

IE, AFAIK, очень нервно реагирует, если расширение файла не соответствует его содержанию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А она у меня была?! А, ну да.
Погоди, а Опера разве для прослушивания музыки? Это ж вроде эксплорера, нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так скачивала их ты чем?

(Reply to this) (Parent)

Провести зачёт по радиоэлектронике у владельцев сотовых телефонов по результатм - отобрать! :-)

Автомат разбирают-собирают-смазывают только из-за одной причины - несовершенства механизма. Пример тут простой - раньше солдаты-стрельцы порох по мерке засыпали, утрамбовывали и пулю с пыжом забивали, теперь готовый, кем-то где-то как-то сделаный уже патрон досылаешь - и огонь! Отчего же солдату и со снаряжением каждого патрона не повозиться, ему ведь должно быть интересно, если он профессионал?
Экспериментальная установка учёного - предмет, технологии создания которого не существовало ранее, как и смысла в его создании. И кроме учёного этого в мире не существует ни одного человека, который бы мог лучше него предполагать его конструкцию. Во всех случаях, когда ему выпадет возможность воспользоваться готовыми предметами - он ими воспользуется. И не будет осваивать стеклодувное мастерство для создания обыкновенных пробирок, нужных ему для опыта, а закажет их. Или там металлургией, если ему нужен стальной кронштейн. Или разрабатывать концепцию гайки, если ему нужна просто гайка.

Компьютер требует много возни из-за своего несовершенства (отчасти из-за действительно высоких темпов развития - по настоящему надёжный софт и хард в принципе не успевают появиться - технологии и ресурсы меняются. Вот дойдёт развитие до какого-то качественного упора - появится новый уровень потребительской надёжности. Да и сейчас навалом микропроцессорных систем, которые не требуют для нормальной ожидаемой работы наличия Гуру с отвёртками и форумом поддержки. Управление впрыском например, те же сотовые, торговые автоматы, часы, научные и медицинские приборы и аппаратура.

А персональные компьютеры - что-то вроде жигулей. Конечно можно добиться от них нормальной работы что-то где-то вовремя подкручивая. Но некторым хочется, что бы оно и так ездило, без "разобрал-смазал-собрал".

Про автоматы ещё - а вот

(Reply to this) (Thread)

Автомат разбирают-собирают-смазывают только из-за одной причины - несовершенства механизма.

Отож.

Стрелковое оружие - самое совершенное из созданных человеком произведений механики.

Тем не менее и оно - недостаточно совершенно, чтобы им можно было пользоваться, не задумываясь об его устройстве.

Откуда же такие дикие претензии пользоваться, ничего не зная, вещами в сотни раз более сложными и в десятки раз менее совершенными?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Стрелковое оружие - самое совершенное из созданных человеком произведений механики.

Хм, с чего бы это? Как я слышал, это далеко не так. По крайней мере, применительно к массовому оружию для солдат. Вот оно как раз - дешёвенькое Г, ибо на хорошее тратиться дорого выйдет.

Мне кажется, часы более сложны. Или тот же мобильный телефон. И ими можно пользоваться, не вникая в детали их внутренностей, а зная лишь некоторые общие для них принципы.

(Reply to this) (Parent)

Эх, поклюю я тоже.;) Хотя меня тоже чайники достают.

> Начиная от солдата, который с завязанными глазами на скорость разбирает-собирает винтовку

А обязан ли он уметь вытачивать все детали или знать в тонкостях состав металла каждой детали, методы её обработки и закалки, разрешённые допуски параметров?

Компьютер общего назначения, к сожалению, сравним именно с производством того же автомата начиная с добывания руды под землёй. А не с пользованием готовым изделием. Готовому изделию эквивалент - игровая приставка. Опять же пример заезженный, но пока офисных приставок не делают, только игровые.

Ну в общем дальше стандартные аргументы, не буду их повторять в 100й раз.

(Reply to this) (Thread)

А обязан ли он уметь вытачивать все детали

Напильником и шкуркой? Если да - то это скорее проходит по разряду извращений, нежели умений. Хотя в какой-то ситуации может и пригодиться. Если же нет, и речь идет об изготовлении деталей нормальным образом, как они обычно изготавливаются - то это скорее относится к умению пользоваться токарными станками, кузнечными прессами и прочим оборудованием, которое на рабочем месте солдата не присутствует.

Все подобные стандартные аргументы используют в качестве примера некие отвлеченные абстрактные знания, никак в повседневной жизни не используемые. По старой поговорке "в огороде бузина а в Киеве дядька".

Никто не требует от конторского клерка знать профессию монтажника радиоаппаратуры. Но свою профессию, свои инструменты он должен знать от и до.

(Reply to this) (Parent)

Одобряю, но это спросом определяется. Пока за программы платят пользователи идиоты (а другие идиоты решают, что должно быть в программе, а что нет) - положение не изменится.

И ещё мне это понравилось:
"I'd rather have passionate users, lovers and haters, than be than average and ignored, and I think you'll find most GNOME developers feel the same way."

Действительно, зачем нужно ещё одно подражание Windows и Mac? Я гномом не пользуюсь, но мне нравятся их эксперименты, как в области UI, так и в вопросах интеграции (gconfd тот же - занятная игрушка).

В конце концев, если ты не идиот - запускать gterm или как его там и не мешай извращенцам извращаться.

(Reply to this)

Нет никакой связи между умом пользователя и удобством инструмента. Или есть, но обратная: идиот, скорее, тот, кто станет пользоваться неудобным инструментом, если этого можно избежать.

(Reply to this)

Инструментом работника является не компьютер, а приложение или набр прриложений. А компьютер - среда для работы этого инструмента.

(Reply to this) (Thread)

"приложение" - это набор циферек, и не более того.

О нем можно говорить как об инстурументе исключительно в той мере, в какой оно - что? - управляет работой компьютера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем же успехом сам компьютер можно назвать всего лишь радиоэлектронной схемой, и потребовать знания основ радиоэлектроники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве нет?

Другое дело что именно радиолектронная реализация компьютера - историческая случайность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С точки зрения бухгалтера, именно компьютерная реализация его инструментария - также историческая случайность. Причём, по сравнению с профессией, очень молодая.

Требовать, чтобы бухгалтер отличал файл от директории и юзера от группы, можно ровно с тем же основанием, как чтобы он же отличал +5V от -12V и TTL от CMOS.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чаво-чаво?

Бухгальерия - на 9/10 состоящая из вычислений - случайно осуществляется с помощью машины, осуществляющей вычисления?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Случайно осуществляется с помощью универсальной машины, основанной на архитектуре фон Неймана, имеющей универсальную ОС, файловую систему и т.п.

Всё, кроме вычислительной функции - сугубая случайность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что характерно, все попытки построить ЭВМ с существенно не-фоннеймановской архитектурой большого успеха не имели. Хотя пытались изрядно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Существенные попытки построить ЭФМ не на радиоэлектронной базе также провалились. Кроме, правда, арифмометра и его наследников, но их возможности _существенно_ меньше.

И потому я по-прежнему не вижу разницы между релевантностью для бухгалтера "общекомпьютерных" знаний (пусть кроме численных методов - имеется в виду файловая система и прочие выработанные историей свойства) и знаний по радиоэлектронике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ради бога, не имею ничего против также и знания радиоэлектроники, если оно будет полезно человеку в его работе.

Ты (как и большинство прочих критиков) выворачиваешь вопрос шиворот-навыворот. Я напоминаю, что профессионал должен владеть любыми знаниями и умениями, которые нужны ему для эффективного и качественного выполнения его профессиональной функции.Ignorantum non argumentum est. Ты же домогаешься сперва, априори - определить набор знаний, который человеку положено иметь, - и затем подгонять стиль и нормы его профессиональной деятельности под этот набор знаний.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Набор знаний, "которые нужны ему для эффективного и качественного выполнения его профессиональной функции", во многом определяется свойствами инструментов. Например, чтобы хорошо водить современный Мерседес с автоматической КПП, нужен некий набор знаний, включающий ПДД, основы вождения, динамику автомобиля на высоких скоростях (что важно) и т.п., но не включающий знаний о ремонте, о перетыкании скоростей... Мерседес по инструкции не требует этих знаний, поэтому их отсутствие не может считаться недостатком для вождения.

И вопрос в том, желательно или нежелательно создание инструментов, требующих возможного минимума знаний (вне строгой специальности) для эффективной работы.

Я считаю, что желательно.

Это, кстати, совсем не означает, что я "против линукса за виндовс". Наоборот - подход Windows я считаю компромиссом, пригодным в довольно узком сегменте (прежде всего домашних машин, и то пока связь не развилась как следует). Администрирование должно не упрощаться, а выноситься к специалисту - путь того самого Мерседеса, в инструкции которого просто указано "сервис раз в столько-то километров". Unix-системы более пригодны для удалённого администрирования и для создания сугубо специализированных рабочих мест, поэтому будущее я виже именно за ними.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, чтобы хорошо водить современный Мерседес с автоматической КПП

Речь шла о профессиональном инструменте, не так ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Современные профессиональные легковые автомобили, особенно - представительского класса (т.е. основное место работы профессиональных гражданских шофёров легковых машин - эконом-класс больше водят любители), оснащены АКПП и не предполагают ремонта в полевых условиях.

С профессиональными грузовыми автомобилями ситуация иная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не предполагают ремонта в полевых условиях.

Вооот. То есть дело не в том, чего шофер знает, а чего не знает, а в том, что он все одно ничего не сможет сделать без ремонтного комплекса размером с дом.

(Reply to this) (Parent)

Да. Ещё одна тонкость. Уже сейчас бухгалтер (и почти любой другой пользователь) может получить все функции компьютера, не имея в физическом доступе этого компьютера и не имея не только необходимости, но и возможности доступа на уровне "знания компьютера".

Достаточно сетевого соединения, необслуживаемого терминала и услуг провайдера. Характеристики предоставляемых таким образом инструментов определяются договором с провайдером. То, что для обеспечения этих инструментов у провайдера используется компьютер (точнее, скорее всего кластер), не волнует никого.

С этого когда-то начинали. Timesharing, мейнфреймы... К этому уже почти вернулись. Посередине была аномалия, связанная с тем, что вычислительные мощности развивались быстрее каналов связи.
Но каналы связи уже почти догнали.

Разумеется, я не говорю о профессионалах в области компьютера. Не говорю я и об играх, где локальная вычислительная мощность всё-таки вероятно необходима (не растр же по каналу гонять!), но сложно говорить о профессионализме пользователя.

(Reply to this) (Parent)

Да, а точно ли так? Разве мы все не пользуемся постоянно ЭВМ не-фоннеймановской архитектуры? Я имею в виду процессор графической карты, где природа кода и данных принципиально разная (и основные алгоритмы просто "зашиты", причём не искуственно защищены от изменений, а именно являются частью архитектуры).

И ведь оказывается, что для тех расчётов это куда эффективнее процессора общего назначения... Просто в большинстве других случаев выгоднее потратить силы такого процессора, чем создавать микросхему, оптимизированную под заданный алгоритм.

А ведь ситуация меняется. Уже есть, как я понимаю, работащюие устройства по печати микросхем на неком аналоге струйного принтера. И если для оптимальной реализации заданного алгоритма станет дешевле не ускорять процессор общего назначения, а сгенерировать специальный - то и архитектуре фон Неймана придётся, IMHO, потесниться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В современных видеокартах алгоритмы не прошиты жестко, а загружаются.
Но архитектура действительно нефоннеймовская.

(Reply to this) (Parent)

Все вроде правильно, а получается фигня. А почему? Потому что слово "инструмент" и "пользоваться" - ты не определил (а точнее некачественно определил) и договориться трудно.

Вот я юрист. Печатаю, понятное дело, на компьютере в программе Ворд. Компьютер мой инструмент и я должна, если что его чинить и знать устройство? Бред - для этого есть отдельный специалист - он же системный администратор. Равно и программу с базой законодательства я вряд ли напишу. А тот, кто напишет хорошо вряд ли будет юристом (хотя, безусловно, неисключено, хотя я не понимаю - нафига юристу писать программы?).

А мой инструмент - законодательство и программа "Гарант" и ими я действительно должна уметь пользоваться. Применительно к программе уметь быстро и качественно найти там нужную информацию (специфически оперируя способами формирования запроса). Т.е. это профессиональное умение.

А когда у меня DVD-room умер я, именно что, к сисадмину пошла - сама покупать и ставить не стала, не мое это дело.

Узкий специалист, безусловно, подобен флюсу, но и тыкать в него пальцем с воплями, что он не специалист вряд ли правильно.

(Reply to this) (Thread)

А Вы знаете, вот в США юристы одни из первых в стране и уж точно - первые среди "гуманитариев" стали пользоваться компьютерами и глобальными сетями (тот самый знаменитый LEXIS/NEXIS бывший первой публичной базой данных). Еще в те времена, когда Интернет был одним из многих WAN, а пользовательские интерфейсы компьютерных программ были такие, что как вспомню - так вздрогну. И д сиж пор юристы - третья (после компьютерщиков и физиков) по представленности профессиональная группа в американском Интернете.

И я определенно вижу здесь непосредственную связь с исключительно высокой квалификацией американских юристов - по сравнению с российскими.

Что же касается закупок железа, то я бы и сам предпочел бы свалить их на какого-нибудь специального человека, который занимался бы только их закупками. Именно потому, что я представляю, какие проблемы и вопросы могут здесь возникнуть. В то же время у среднестатистической мамаши, покупающей компьютер для сына-подростка, таких проблем не возникает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла связи ответа и темы для беседы.
Т.е. вы согласны с тем, что специализированные программы (и возможно интеренет, как мега-база) - знать необходимо, а вот как собирать-разбирать компьютер юристу уже можно и не знать. И если первое умение является признаком профессионала, то второе никак данного специалиста профессионально не характеризует?
А тогда о чем спор?
Выражайтесь яснее и с Вами все согласятся.
Из основной темы читатели сделали вывод, что все работающие с компьютером для того, чтобы считаться специалистами в своей сфере, должны уметь его (компьютер) собирать-разбирать, менять детали, писать программы для личного пользования и иметь представление о написании и корректировке уже используемых программ. Ряд гуманитарно настроеных личностей (вроде меня) сочли это излишним. А Вы вроде бы совсем о другом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон, Вы читали текст по ссылке, которая в начале этого поста?


Не вижу ничего плохого, в том, чтобы человек умел "собирать-разбирать, менять детали, писать программы для личного пользования и иметь представление о написании и корректировке уже используемых программ". И если для эффективной работы что-то из этого или все вместе необходимо, или даже просто полезно - то таки да, профессионал должен это уметь. А нет - так нет.

А для некоторых должностей сейчас и вообще ничего, кроме основ грамоты знать не надо. Ну и что?

(Reply to this) (Parent)