Про китайскую опасность громче всех кричал Наздратенко, еще до того, как стал масквичем. А так все верно.

(Reply to this)

А, боснийская вольгота. Это ж томские автономисты. Они похоже восточнее Слюдянки не бывали, так что с географией у них напряг.
Там никаких обитаемых просторов нет, а есть довольно узкая полоса между транссибом и русско-китайской границей, собственно, эта полоса и является объектом экспансии. Ну, и Приморье.

С историей тоже не все ладно. Уместней вспомнить не баргутов 7 века, а маньчжуров. Где они?

(Reply to this) (Thread)

Между Транссибом и русско-монгольской границей за Слюдянкой лежит Хамар-Дабан. Что же касается китайской границы, то она начинается уже далеко за Читой.

Разговоры про "экспансию" китайцев в Приморье, кде китайцы жили от роду, и где сейчас их много, много меньше, чем в начале XX века, были бы смешны, если бы не были столь назойливы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А за Хамар-Дабаном Яблоневый хребет. Я не о том, что русско-китайская граница начинается за Слюдянкой, а о том, что за Слюдянку редкий из областников заезжает.

Насчет китайцев от роду живших в Приморье, думаю, этому от роду лет 150, до того они если и бывали там то наездами.

Насчет назойливости разговоров о китайской экспансии, думаю, это дело вкуса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

До того, натурально, Приморье и вообще принадлежало Китаю.

Эти земли отошли Восточно-Сибирскому Генерал-Губернаторству по Айгунскому трактату в 1858 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если быть точным, то по Пекинскому договору 1860 года. Айгунский трактат устанавливал совместное владение, до выяснения обстоятельств.

Принадлежность Китаю Приморью никакими материальными свидетельствами, кроме мнения самих китайцев, насколько я знаю не подтверждалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, кстати, набрел на толковую статью
http://mion.isu.ru/pub/russ-ost/diaspr/5.html

\\\\\\ К 1860-м гг. в России оформилась другая китайская община - китайское население в Уссурийском крае, или <уссурийские манзы>. Современники так описывали регион после его вхождения в состав Российской империи: <...наиболее населена была южная часть края от Хуньчуна до Ольгинского залива... потом река Сучан с ее притоками; все эти места заняты одинокими фанзами китайцев и изредка орочей... Затем следует: уссурийская линия, гораздо менее населенная гольдами в малом числе и редко расположенными юртами, и еще реже можно встретить здесь фанзы китайцев; поселения китайцев по р. Таудышуй; линия по сухопутному сообщению по Суйфуну до Посьета; линия по р. Дауби... поселения китайцев по р. Саньгобери, впадающей в Восточный океан; поселения китайцев по р. Лефу... всех местных жителей едва ли заключает более 10 тыс. душ обоего пола, считая, в том числе все племена: китайцев (все мужского пола, китайских женщин в крае вовсе нет), гольдов, ороча, мангу и гиляков> 12 . Следует отметить, что в официальных документах, например, в <Отчетах Приморского губернатора>, до конца ) 870-х гг. <пришлые китайцы> четко отделялись от <коренных жителей>, к которым относились и манзы.

До конца 1860-х гг. российские власти не предпринимали попыток учета и контроля за оседлыми китайцами, жившими на вновь присоединенных землях. По более поздним данным, в первой половине 60-х гг. в Уссурийском крае имелось около 340 китайских фанз с населением до 900 человек, из которых 350 человек жило в Ханкайском округе 13 . Первая перепись китайского населения в Уссурийском крае была произведена в конце 60-х гг. и зафиксировала 1797 мужчин и 210 женщин постоянно проживавших <манзов>, почти половина из них -в Ханкайском округе 14 . В <Отчете Приморского губернатора> за 1872 г. говорилось: <Коренное население Южно-Уссурийского края, корейцы, тазы и манзы, выходцы из разных провинций Китая. Численность их постоянно изменяется переходами через границу, поэтому весьма трудно и даже невозможно определить их численность> /////

(Reply to this) (Parent)

А каких свидетельств Вы бы хотели?

(Reply to this) (Parent)

"...Находящихся по левому берегу р. Амура от
р. Зеи на юг, до деревни Хормолдзинь, маньчжурских жителей
оставить вечно на прежних местах их жительства, под ведением
маньчжурского правительства, с тем, чтобы русские жители обид и
притеснений им не делали."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, да, вот примерно таких свидетельств, как в случае Зейского района. То есть, о поселениях китайцев. Впрочем, на Зее скорее всего жили дауры. Что до Приморья, то ничего кроме отдельных фанз, судя потому что женщин не наблюдалось, принадлежавщим промысловикам, там не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свидетельства чиновников говорят ровно о том, что возможности чиновников были убогие. Почитайте на эту тему хотя бы мемуары Кропоткина, который как раз около этого времени служил здесь. Проехали верхом по краю, кого встретили, того и посчитали. Насколько расчеты полны - можно только гадать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, не настолько уж убогие. Довольно трудно представить, что китайские поселения остались бы незамеченными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в чем трудность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, понятно в чем. Если бы населенный пункт оказался вдруг на территории сопредельного государства, то это рано или поздно нашло бы свое отражение в документах и свидетельствах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Рано или поздно" - понятие растяжимое. Нанесение на карту Приморья - включая в том числе и поселения и заимки, как китайские, так и всякие прочие - продолжалось до 30х годов XX века. См книги Арсеньева.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Арсеньев, насколько я знаю, ни о каких заново открытых китайских поселениях не упоминает. А заимка это заимка, охотничий домок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упоминает, просто не делает из этого сенсации.

Охотничий домик - это зимовье. А заимка - это одинокое стоящее хозяйство в лесу. Оно может быть обитаемым временнно или сезонно (например летом), но вовсе не обязательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Арсеньева ничего такого все же не упомню.

А насчет заимки не спорю.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

Ну, еще одна, N+1 версия разговоров про БАМ и КАТЭК. Или я что-то пропустил?

(Reply to this) (Parent)

не говоря уж про «русскоязычных беженцев», истинной угрозы

А это о о чём? Какую угрозу представляют русские иммигранты?

(Reply to this) (Thread)

В принципе, несмертельную. Но досаждают изрядно.

(Reply to this) (Parent)