Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2002-11-05 14:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:doldrums - acupuncture

Наука и власть
К этому вот рассуждению [info]krylov@lj
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=krylov&itemid=449881

О том, что "к концу 20 века наука полностью перешла на подчиненное
положение". На самом деле все наоборот.

В Америке, например, вплоть
до Кеннеди общественный статус ученого и его зарплата были
не выше, чем у водителя грузовика. Причем университетские
позиции оккупировала чудовищная мафия, в научном
отношении несостоятельная и несклонная допускать
к кормушке людей способных (сейчас это списывают
на антисемитизм, но в принципе, антисемитизм
был лишь опосредованной формой нежелания
менять систему). При этом как pa3 никакого
вмешательства со стороны властей нe было -
а кому нафиг надо.

В России до революции научная ситуация была
ровно та же - история как Йоффе не мог
устроиться никем, кроме лаборанта,
хорошо известна.

В современной России наука устроена
именно так: наша академия это цепкая, бесстыжая
мафия, абсолютно несостоятельная и неспособная
ни к чему, кроме вымогательства денег.

В принципе, если ученым предоставить
самоуправление, то за 1-2 поколения
наука придет именно к этому.

А расцвет науки, напротив, всегда приходится
на годы, когда ее благополучие поставлено
в зависимость от практических успехов:
колоссальный подъем науки в России
второй половины 20-го века объясняется
усилиями великого Берии, а все, что есть
хорошего в науке американской, связано
генетически с Манхэттенским проектом.

Сейчас эта зависимость как раз
прекращается; в результате современная
русская наука возвращается в чудовищное
состояние, в котором она пребывала
до революции, со всякими Грановскими,
Милюковыми и Струве в качестве
властителей дум, и совсем уж
бездарными персонажами в качестве
администраторов и руководителей
научной школы.

В Америке происходит то же самое;
полный провал двух последних Математических
Конгрессов объясняется тем, что из тех, кто
при власти, чего-то понимают в математике
от силы процентов 5; остальные бесконечно
рецикливают 1970-е годы.

Такие дела
Миша.


(Добавить комментарий)


[info]ex_udod99914@lj
2002-11-05 04:00 (ссылка)
Правильно.
Ученый должен обслуживать заказы, а не развлекаться и самоуправляться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2002-11-05 04:26 (ссылка)
фундаментальные исследования куда девать будем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 05:00 (ссылка)

Tak ya tol'ko pro fundamental'nye i govoril
voobshche-to. Imenno oni rascvetali ot Lenina, Berii
i Los-Alamosa.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2002-11-05 06:02 (ссылка)
Про поддержку исследований в области физики - соглашусь. Потому что была сильная необходимость в новом мощном оружии. Математика - для разработки шифров, распознавания образов и так далее - чистой воды милитаризм и гебизм.
Вавилова сгноили, однако, в тюрьме, Лысенка нещадно пиздил генетиков, так что некие их остатки ныкались в институте у Курчатова за непробиваемыми дверьми секретности. А здание Института Цитологии и Генетики в новосибирском академгородке было отдано биологам при обстоятельствах инсценирования самовольного захвата здания за одну ночь.
Есть еще европейские университеты, которые не одну сотню лет уж живут по схеме самоуправления и загибаться не собираются.
Ломоносов, кстати, тоже образчик самопуправления ученых.
Я не хочу спорить, просто не все так гладко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 06:41 (ссылка)
Naschet horoshikh
evropejskikh universitetov - skazhite mne, gde
oni, ya tuda nemedlenno poedu.

Naschet matematiki - ya pisal v osnovnom o nej.
Prichem ne o kriptografii, a o fundamental'nykh
issledovaniyakh. Oni osmyslenny lish' postol'ku,
poskol'ku svyazany s fizikoj; ehto absolyutno
ochevidno, esli sledit' za tem, chto proiskhodit.

Vavilova sgnoili, potomu chto biologiya
nikomu byla nah ne nuzhna; a vot brat ego
sdelal prekrasnuyu kar'eru v kachestve
odnoj iz pravykh ruk Berii. Esli by
Beriya interesovalsya genetikoj,
Lysenku okorotili by na raz.

Naschet Lomonosova - ego neshchadno pizdili
ego kollegi po Akademii, a kakuyu-to vozmozhnost'
rabotat' on poluchil lish' v konce zhizni, po protekcii
Kirilly Razumovskogo, lyubovnika imperatricy i
prezidenta Akademii.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2002-11-05 07:21 (ссылка)
возразить, в общем, нечего :)
остаются разве что гуманитарные науки и все-тки генетика - ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2002-11-05 08:03 (ссылка)
А что Вы понимаете под "хорошим университетом?" Ну, у нас в Бордо - говно, спору нет. Хотя есть вменяемые люди. Но Париж 6/7 - очень даже, Орсе - еще лучше, ЕТН - прекрасно, и еще есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2002-11-05 08:08 (ссылка)
А что Вы понимаете под "хорошим университетом?" Ну, у нас в Бордо - говно, спору нет. Хотя есть вменяемые люди. Но Париж 6/7 - очень даже, Орсе - еще лучше, ЕТН - прекрасно, и еще есть.

Разумеется, мудаков везде хватает. Так что если судить по их числу - таки нет хороших ун-тов. Но я предпочитаю судить по числу немудаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 08:25 (ссылка)

A chego takogo khoroshego v Orsay i Paris 6/7?
Ya byl i tam i tam. Sonnoe carstvo, vragu ne pozhelayu.
Ne proiskhodit voobshche nichego.

Horoshikh lyudej v kazhdom po poltora cheloveka, no
ehto ne nazyvaetsya "khoroshij universitet".
Horoshij universitet - ehto takoe mesto, gde
kazhdyj den' est' doklad, kotoryj ne zapadlo
poslushat'.

Vo vsem Parizhe doklad, kotoryj ne zapadlo poslushat',
proiskhodit raz v nedelyu ot sily. Ya tam god prozhil,
mezhdu prochim. Dyra sovershenno chudovishchnaya,
Kansas otdyhaet.

V Grenoble, kstati, gorazdo interesnee.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2002-11-05 08:47 (ссылка)
Вам виднее, я в Париже год не сидел.

Зато я сидел по году в Максе Планке и в ЕТН. Там можно было каждый день по три доклада слушать. В итоге за год ничего толком не сделал, ни там, ни там. Я как раз предпочитаю в тихой заводи сидеть, где ничего не отвлекает и работается. Самый плодотворный период у меня был в Рио де Жанейро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2002-11-05 08:50 (ссылка)
Это умно. Я бы такой критерий качества предложил:

1. Семинары
2. Библиотека
3. Лекции (хорошие бывают вообще редко)
4. "Жизнь", включая доклады и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2002-11-05 10:06 (ссылка)
А мне вот отдельный кабинет и хороший компьютер. Остальное похуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2002-11-05 11:46 (ссылка)
какие-то пролетарские у вас желания, честное слово... :)))
так а зачем вам тогда университет? не самый лучший способ самофинансирования, однако..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 12:29 (ссылка)

Dovol'no khoroshij sposob zarabotka.

Delat' nichego ne nado, mozhno na rabotu voobshche
ne khodit'. Eshche mozhno kuda ugodno ezdit'
prakticheski nahalyavu. Platyat nemnogo,
v samom nizu upper middle class, no i ehto
luchshe lyubogo rabotyagi.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 09:37 (ссылка)
A ya vot za polgoda v Maks-Planke
nichego vnyatnogo, kazhetsya, ni razu
ne vyslushal. Udivitel'no skuchnoe mesto;
marginal'no luchshe, chem Parizh, no
vse ravno otstoj.

Ya ochen' khorosho sebya chuvstvuyu na dokladakh,
poskol'ku esli skuchno, to spokojno rabotayu libo
splyu. No bez dokladov u menya mozgi nachinayut
rabotat' v storonu, protivopolozhnuyu matematike,
tak chto v Parizhe ya nichego prakticheski
nauchnogo ne izobrel.

Takie dela
Misha.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2002-11-05 10:04 (ссылка)
Мне Макс-Планк тоже не понравился. Какое-то неприятное место. Как на Фалтингса посмотришь, так хоть святых выноси.

Я на докладах только спать могу. Что обычно и делаю. А работается мне лучше всего на детской площадке. Детки играют, а я с тетрадочкой. Сейчас вот дети выросли, на площадки не хожу, и производительность упала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2002-11-05 08:44 (ссылка)
Протестантской теологии очень хорошо обучают в Гейдельберге и Тюбингене, например. Католической -- в Риме, Лувене (Бельгия) и Фрибурге (Швейцария). Если Вас математика интересует, то спросите у своих коллег; а так я что-то краем уха про Париж-VI слышал, говорят там неплохие топологи водились... И вообще, Вы когда-нибудь всерьез интересовались европейской континентальной наукой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2002-11-05 08:48 (ссылка)
Фрибуре (без "г"). Да, тамошний теофак известен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2002-11-05 08:53 (ссылка)
Я Вас уверяю, они все известные. Кстати и в США тоже есть и Принстонский Теол. Семинар и Чикаго и кажется еще кое-что, но не так "объемно", как в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppetya@lj
2002-11-05 07:52 (ссылка)
"Вавилова сгноили, однако, в тюрьме" -- ага, только он не был святым вовсе, а вовсю играл с властью. И Лысенко - его порождение, чуть ли не буквально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlodey@lj
2002-11-05 18:42 (ссылка)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM -- если коротко, то кивнул большой ученый молодому агротехнику, а тот и рад стараться, палец в рот не клади - по локоть откусил.
Не был Вавилов святым - хорошо, пусть, дело-то не в этом, а в том, что наука о наследственности молодой стране советов была _не нужна_. Потому что новых людей растили, для светлого будущего. А как же вы в светлое будущее со старыми генами? Непорядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фу, бред какой
[info]ex_er2000541@lj
2002-11-07 12:24 (ссылка)
Фамилия "Кольцов" вам чего-нидь говорит?

Вот причины опалы на генетику: 1) не оправдали надежд, не выполнили обещаний и 2) оказались в стане леваков, противников Сталина.

Именно через "нового человека" генетики и пострадали, ага. Слишком много наобещали, бежали впереди паровоза, ведь до Ватсона с Криком науки генетики не было, а была полная херня. А Кольцов обещал нового человека и пшеницу за Полярным Кругом. И все это обещалось в 20х, генетики все до одного были пламенные коммунисты, сл.-но их в 30х определили за эту пламенность в троцкисты.


А вовсе не из-за того, что была "не нужна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фу, бред какой
[info]zlodey@lj
2002-11-08 00:04 (ссылка)
Good point! :) Ну... если б Кольцова не гнобили, да он куда не надо не совался, а спокойно бы разрабатывал свою химическую основу наследственности, да если б Лысенка не всплывал со своими идеями об эволюции в русле марксизма-ленинизма, то, глядишь, были б не Ватсон и Крик, а какой-нить Петров и Водкин :) хотя это я уже не в ту степь поехал.
А короче - как бы то ни было, но пример генетики и молекулярной биологии имхо говорит скорее об отрицательной роли государственного управления наукой...
ЗЫ таки про "не нужна" - помнится, наш препод по генетике рассказывал, что исследования по расовой генетике, наследственности интеллекта итд мягко говоря, не поощрялись ни у нас ни за рубежом: у нас потому что "нового человека делаем", а у них потому что "негры шибко возмущались".. Не думаю, чтобы бредил препод - дядька умнейший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так в этом всё и дело.
[info]ex_er2000541@lj
2002-11-08 05:17 (ссылка)
Если бы генетики не совались во власть, то их бы и не трогали. А так -- восприняли как конкурентов (справедливо, кстати) и воздвигли им Презента с Лысенкой в качестве противовеса.

Вообще позором не был разгром генетики при Сталине (скорее уж, надо было извести её полностью, чтобы затем легко возродить после Ватсона с Криком: на могилках моргантистов давно выросли цветочки горошка, дрозофилки порхают, бяк-бяк-бяк-бяк, а наши новые пролетарские генетики строят науку на подлинно материалистической основе: ещё М.В.Ломоносов говорил, что глубоко простирает химия руки свои, итд. -- совсем не то, что признавать вину перед каким-то там обиженным Дубининым, который на одном авто с Лениным катался), а существование Лысенки при Хрущёве.

Дело в том, что в СССР именно что не было (за исключением сталинских времён, когда наукой управлял великий физик Л.П.Берия, цветок душистых прерий) управления наукой со стороны государства. Наоборот! Это наука всё время пыталась, и небезуспешно, управлять государством. Академия Наук СССР это была одна из главных политических сил, между прочим!

Отсюда и все извращения происходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_udod985@lj
2002-11-05 04:37 (ссылка)
А чем отличаются последние конгрессы от предшествующих? Я не в курсе.
Поскольку я в академии -- наверно у меня много денег ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 04:49 (ссылка)

U Arnol'da byla pro ehto bol'shaya stat'ya.

Naschet poslednego kongressa - on po tematike
celikom povtoryaet Kongress 1974 goda. Do smeshnogo.
V chasti geometrii proval stoprocentnyj:
VSE, chto interesno, tuda ne popalo,
a vse, chto popalo - polnyj bred.

Isklyuchenie, kazhetsya, odno - doklad
Seidelya; no pomimo Seidelya ved'
ochen' mnogo narodu napridumyvali
vsego v simplekticheskoj geometrii.

V chasti algebry - nichego, tak kak za
ehto 30 let sdelali men'she; t.e. Voevodskij
dokazal kakie-to iz gipotez, vydvinutykh i
obsuzhdavshikhsya krajne zhivo imenno
na Kongresse 1974).

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2002-11-05 07:17 (ссылка)
Ну да. Все так. Я был в Цюрихе -- ярмарка тщеславия профессоров и профессорш и ярмарка вакансий для подобострастной моложежи. Тоска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2002-11-05 06:34 (ссылка)
А в чём состоял провал Математических Конгрессов?
(я правда не в курсе, но хотелось бы понять)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-11-05 06:56 (ссылка)
V tom, chto oni ne otrazhali situacii
v matematike i byli otkrovenno skuchnye.
Pro ehto byla podrobnaya stat'ya Arnol'da,
kotoroj na seti net.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше)

Добавлю
[info]chelovekolyb@lj
2002-11-05 21:34 (ссылка)
что миф о том, что творчество ученых (что в свою очередь миф, т.к. ничего они в подавляющем большинстве случаев не творят) требует свободы- полностью несостоятелен.
Максимальной эффективности эти уроды достигают, будучи запертыми в шаражки с перспективой лесоповала в случае неуспеха и стаканом сметаны в случае успеха. Типа, сытое брюхо к творчеству глухо.

(Ответить)