(Добавить комментарий)

veryfairytale@lj 2007-09-24 07:43 (ссылка)

я тут недавно пересматривала старый фильм Хуциева "Застава Ильича" снятый в 64ом по сценарию Шпаликова "Мне двадцать лет" с Марианной Вертинской, Любшиным, Губенко. Там меня поразила одна фраза. Героиня Вертинской, Анна, уже побывавшая замужем дама (ну лет ей, наверное, где-то около 26), приводит нового кавалера домой и говорит отцу, что они думаю жить вместе и собираются снимать квартиру. Отец беседует с кавалером, выясняет, насколько серьезны его намерения и т.д. Кавалер весь из себя молодец, серьезен донельзя. Отец, похоже, не возражает. Но насчет квартиры выдает фразу в том смысле, что глупости какие эти съемы квартир, надо взрослеть. Вот тут у нас есть место, приезжайте и живите. Я прямо обалдела. По-моему,наоборот, намерение снять квартиру и жить отдельно - это куда серьезнее, чем жить с родителями. У скольких моих московских знакомых жизнь не сложилась отчасти из-за жилищного вопроса. А тут - нате вам. В обещем, tempora mutantur, и слава Богу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 10:38 (ссылка)
	Ой, прелесть какая. А я, кстати, очень люблю следующий хуциевский фильм - "Июльский дождь", а вот от "Заставы Ильича" видела только начало, и как-то очень скучно показалось (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

veryfairytale@lj 2007-09-24 11:27 (ссылка)

ну да, он вообще такой вялотекущий как все хуциевские фильмы. я его хоть и люблю, но от начала до конца без перерыва не могу смотреть - смотрю в 2-3 захода. А "Июльский дождь" мне тоже очень нравится. Имею его в своей коллекции. Еще из похожих "Городской романс" Петра Тодоровского 70 г. - меня те времена почему-то ужасно привлекают, хоть я в них сама и не жила :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 12:05 (ссылка)
	Это очень занятные времена. Я в 60-ые была ребёнком, "Июльский дождь", кстати, назвали в рецензии "Мне тридцать лет", о тех, кому в 65-ом 30. (Ответить) (Уровень выше)

bgmt@lj 2007-09-24 08:07 (ссылка)

Возможно, дело в том, что такие времена не оставляют следов. Это называется временем реакции; мы всегда о них знаем меньше - потому что меньше чего происходит. Эпоха, в истории и в воспоминаниях, характеризуется произведённой культурой, войнами и общественными потрясениями. И гораздо реже - техническим достижениями: кто точно знает, когда именно появился паровоз и электричество, кроме профессионалов? Мы сейчас живём в эпоху довольно существенных технических достижений, которые в будущем будут отнесены к периоду... э... второй половины двадцатого и первой половины двадцать первого века... если не ошибаюсь ("Сталин был до интернета или после?"), но затхлости в культуре и общественных движениях (кому будут интересны тепершние зелёные или, наоборот, либертарианцы?), и, слава те господи, нет особых войн вблизи нас. (Впрочем, конечно, может быть, наше время запомнят как время смерти западной культуры и возрождения джихада, но авось всё же нет). Ну так вот и о нашем времени помнить не будут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 10:44 (ссылка)
	Look at the bright side: тем временам, о которых очень хорошо помнят, достались войны - пиры перед первой мировой и между двумя войнами (Ответить) (Уровень выше)

farraige@lj 2007-09-24 09:05 (ссылка)

Мне сильно кажется, что 20-й век в этом отношении выбивается из парадигмы не только потому, что мы его собственной утробной памятью помним, а и потому, что впервые за всю историю свобода волеизъявления личности была принята за доминирующий показатель, подминающий другие, более плотные социальные категории: уважение к наследственности, родовую-- историческую -- стратификацию и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: век запомнится, но внукам... "Большое видится на расс alicebrown@lj 2007-09-24 09:27 (ссылка)

Мне кажется, что попытки, как таковой, возродить СССР нет. Ну не идиоты же наверху сидят. Думается мне, что это всего лишь попытка использовать в своих целях настроения людей. Тогда как на самом деле от СССР хотят уйти. Очень показателен в этом смысле был первый московский фестиваль военных оркестров. Марши гвардейских полков, гимн Европы, молитва в исполнении сводного оркестра волынщиков, старинные русские вальсы, народные песни. И ни одной, просто ни одной советской мелодии. И как кульминация всего этого праздника (в моем представлении) оркестр Бундесвера на Тверской и Красной площади, встреченный аплодисментами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: век запомнится, но внукам... "Большое видится на расс mbla@lj 2007-09-24 10:47 (ссылка)
	по мне дык молитва и пострашней будет. Если РПЦ партию заменит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: век запомнится, но внукам... "Большое видится на расс alicebrown@lj 2007-09-24 10:49 (ссылка)
	Пожалуй! (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2007-09-24 10:39 (ссылка)
	Да, пожалуй, выбивается. А Тарзаниссимо, когда отвечал, адресатом ошибся, так что я перенесла, не обащайте внимания. (Ответить) (Уровень выше)

	alicebrown@lj 2007-09-24 09:20 (ссылка)
	Думаю, что нынешние дети и подростки вполне могут заслужить такой упрек. Такого здравомыслия и рациональности, даже у 13-ти летних я еще не встречала!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 10:47 (ссылка)
	что тут скажешь... Особенно забавен выбор профессий (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alicebrown@lj 2007-09-24 10:51 (ссылка)
	Мозги устроены совершенно иначе. Просто диву даюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 12:03 (ссылка)
	http://mbla.livejournal.com/386722.html?thread=15792546#t15792546 (Ответить) (Уровень выше)

	go_away_bird@lj 2007-09-24 10:20 (ссылка)
	как раз "Отцы и дети" Тургенева? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 10:48 (ссылка)
	Ну, там дети всё же бунтуют (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	inphuzoria@lj 2007-09-24 11:53 (ссылка)
	А дети всегда бунтуют. И если у мамы с папой в доме полный бардак, то они будут бунтовать демонстрацией абсолютного порядка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 11:55 (ссылка)
	Да, часто и так. Конечно. Однако иногда на протяжении многих поколений юность ассоциируется с большей готовностью, условно говоря, к приключениям. (Ответить) (Уровень выше)

inphuzoria@lj 2007-09-24 10:40 (ссылка)

Помнится мне, что Андрей Иванович Дельвиг, племянник поэта, основатель, кстати, Русского технического общества, и крупнейший в свое время специалист по водоснабжению (Московский водопровод во многих частях его детище), в своих "Воспоминаниях" рассказывает о разговорах со сверстниками дядюшки - а вы понимаете, какие это были сверстники, - и вопроизводит их сетования на то, что молодежь уж больно чинная пошла - ни тебе напиться до положения риз, ни квартального с медведем связать... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 10:46 (ссылка)
	Во!!! :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alicebrown@lj 2007-09-24 10:54 (ссылка)
	Нынешняя московская молодежь она напиться может. Но... только в пятницу вечером. А на неделе - ни-ни! Причем, похоже это передалось из Москвы и в другие города. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 12:03 (ссылка)
	:-))) (Ответить) (Уровень выше)

inphuzoria@lj 2007-09-24 11:50 (ссылка)

Была бы посвободней, нашла бы это место. Но дома "Моих воспоминаний" нет, а в библиотеке не до того. Да, кроме того, ведь и стишки соответствующие есть:"Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя..." или "...молвить без обиды, ты, хлопец, может, и не трус, да глуп. - А мы видали виды..." Это ведь не про героизма, а про удаль, бесшабашность, отсутствие расчета... Но эти качества, мне кажется, особенно в ходу и в чести, когда условия для общественной реализации скверные. Смотри, например, знаменитую выходку Красильникова, Михайлова и Эдуарда Кондратова (не путать с братом Александром) в 1952 году, http://www.5-tv.ru/programs/adetails.php?archiveId=1248 когда эпатаж имел целью отолкнуться от государственного русопятства, выломиться из навязанного единомыслия, - с недавними поминками московских студентов по Д.А. Пригову, устроившими ночное пиршество в московском метро из ворованных в супермаркетах продуктов и оставивших убирать объедки за собой служащим. Может, я уже от старости смысла не просекаю, но эту удаль только омерзание вызывает. http://halfaman.livejournal.com/28850.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2007-09-24 12:03 (ссылка)

Само собой, молодецкая удаль может быть вполне отвратительна. Но я всё же не о том. Возьми конец 60-х, практически время, противоположное нашему, там не безобразная удаль, а скорее некий приход новой системы ценностей. И готовность к риску может выражаться в квартальном, привязанном к медведю, а может и в готовности к путешествиям по Африке. Мне попалась на глаза анкетка с выбираемыми "детьми" профессиями. Довольно занятная, особенно в сравнении с такими же опросниками 20-30-летней давности. Резкий спад интереса к науке, резкий подъём интереса к обеспечивающим профессиям. Во Франции совсем смешно - хотят стать fonctionnaires, то есть неувольняемость очень привлекает. По сути, что желание стать адвокатами или менеджерами, что желание стать функционерами - одного поля - желание с уверенностью обеспечить завтрашний день. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2007-09-24 12:58 (ссылка)

Ты не обращаешь внимания на то, что в прошлом поколении наука была куда более "обеспечивающей" профессией. "Шестидесятники" массово в полагающееся время или даже немножко раньше получили свои профессуры, а их детям такое даже близко не светит (до сих пор в Стэнфорде есть профессора из того поколения без PhD). Кстати, тоже "неувольняемая" профессия в куче мест. Так что все это -- слегка лицемерие со стороны родителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2007-09-24 14:49 (ссылка)

Так да не так. Вспомни Лоджа. В Англии, скажем, было очень хреново с получением профессуры в 70-х, а рвались ещё как. Я лично знаю двоих людей, которые без дураков ринулись в теорфизику, воображая, что наконец-то узнают, как устроен мир - Джейк и В.К. И таких вообще было много, вспомни ту же Грекову. Шкала ценностей (по среднему естественно) сильно сменилась. Кстати, профессия инженера-компьютерщика абсолютно обеспечивающая, и по всему миру кричат, что инженеров будет не хватать, а рвутся в менеджеры, в компьютерныхшколах даже т недобор бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2007-09-24 15:00 (ссылка)

Мне не кажется, что в Англии в 70-е было так уж хреново, честно говоря, особенно если сравнивать с сейчас. Мне кажется, что шкала ценностей более или менее осталась как есть -- сменилась "мода" -- а и тогда, и сейчас "средний" следовал моде. Тем, кому нужно заниматься наукой, остались и сейчас, и они туда и рвутся -- их и сейчас, на самом деле, гораздо больше, чем возможностей хоть какого-то академического трудоустройства (как мы недавно обсуждали): конкурениция за профессорские позиции существенно более жесткая, чем за "менеджерские". Куда еще перекашивать это соотношение? Что касается инженеров, то не знаю, как у вас, а у нас объясняют, что с "инженерами" среднего уровня все будет более чем хорошо -- Индия поставляет толпы дешевых "инженеров", готовых работать за такие деньги, за которые француз или американец кочан головы не повернет (потому что ему хлеба не на что купить будет). Дефицит будет людей уровня PhD из MIT -- ну так таких людей по способностям дефицит, естественно туда "массово" не рвутся. Крое того, быть "кодером" перестало быть cool, и это совершенно естественно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2007-09-24 16:18 (ссылка)

Об Англии 70-х я сужу по Лоджу и по паре-тройке знакомых, денег тогда не было настолько, что из Эдинбурга в Лондон на конференцию раз в год съездить было проблемой. Но суть не в этом. Меня как раз мода и занимает - мне очень любопытно, что было cool стать физиком или космонавтом, а сейчас cool пойти начальствовать и организовывать, пусть по мелочи. Я ж не о том, что нужно заманивать людей в науку, я скорее о массовой пассионарности в науке. И что точно, это что в логику получения образования 40 лет назад в меньшей степени входили, или даже вовсе не входили мысли о будущем трудоустройстве. Что до инженеров из Индии, мне чего-то непонятно - в Америке что ж сейчас вовсе не соблюдается закон о равной оплате за равный труд? Да и вообще в последние годы тут в мире ситуация с людьми из Индии сильно изменилась - хороших выбрали, остались средние и плохие, и люди крайне недовольны всякими аутсорсингами и ответами не по делу на плохом английском, когда звонишь в саппорт. Очень много инженеров сейчас на песию уйдут, я читала статью, где обсуждались рабочие места не только по Франции, а по всему миру. Кстати, я знаю нескольких наших ребят, поехавших в Штаты на стаж, им очень легко предлагают работу, так что всюду нужны. А инженеры - это отнюдь не кодеры всё-таки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2007-09-24 16:39 (ссылка)

закон о равной оплате за равный труд? В смысле об остутствии дискриминации? Индусам, которые здесь, платят столько же (с поправкой на возможности ограничивать зарплату тем, кто на employment-based визах). Я имела в виду аутсорсинг -- он, действительно, столкнулся с трудностями, но возникает впечатление, что они будут разрешены отлаживанием механизмов сотрудничества, а не отказом от аутсорсинга. Аутсорсинговую часть Женькиной разорившейся кампании (в России) "перекупили" на корню мгновенно, буквально за неделю (зарплаты там раз в десять меньше, чем здесь). В Штатах для программистов буквально сейчас (уже приблизительно полтора-два года) локально невероятно хорошая ситуация на рынке труда, т.е. просто таки расхватывают кого ни попадя, включая полных балбесов (после кризиса, последовавашего за крахом доткомов, когда, наоборот, были масовые сокращения). Еще два года назад было совсем-совсем не так, и никто, собственно, не думает, что нынешняя ситуация отражает глобальный тренд -- все волнами идет. Еще чуть-чуть, и все опять по тем или иным причинам схлопнется, и при работе останутся только инженеры более или менее высокого уровня. Я думаю, наука становится не cool, когда она стагнирует (скажем, всякие био-исследования вполне себе cool). А в массовой стагнации и безобразии, которые в академической науке происходят (во многих областях), наплыв лишних людей из-за "моды" (ака пассионарности) в предыдущем поколении не последнюю роль сыграл. Наука ухитрилась себя за пару поколений безобразно дискредитировать по совокупности разнообразных усилий. Мне кажется, что сейчас cool -- "самостоятельность", возможность самому решать, что делать, а не "выполнять задания на дядю" от звонка до звонка. Скажем, здесь, неожиданно cool становится (стало практичски) small organic фермерство. В общем, "свое дело". Во Франции, как я понимаю, с организацией своего маленького дела сложнее (говорят, многие в Англию едут), поэтому больше стремление в менеджеры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2007-09-24 16:54 (ссылка)

Ну, судя по всяким статистикам, да и по детям знакомых стремление в менеджеры в Америке уж никак не меньше, чем во Франции, создавать свои фирмы безусловно привлекает, половина моих студентов рассчитывает когда-нибудь открыть что-то, и, пожалуй, в computer science - это одинаково трудно, или одинаково легко всюду - есть идея, удаётся раскрутить, всё отлично, не удаётся, если идея есть - увы. Трудней во Франции с открытием мелких бизнесов по обслуживанию, как мне кажется. Фермерство во Франции было в моде после 68-го. Интеллигенты поехали в деревню, стали кощ разводить, сыр делать, керамику. До сих пор на рынках встречаешь людей вокруг 60-ти, лохматых-бородатых, вот из тех. Есть деревни реставрированные. Очень всё это занятно. Да, в биоисследования идут, может, и больше, но обрати внимание - там всё очень ориентировано на практику. Мои студенты чудесные ребята, хотят приносить пользу и приносят, я ж не их моральные качества ставлю под сомнение, но вот этого драйва без практики - узнать, потому что интересно, узнать то, из чего каша не варится, этого, конечно же, меньше намного. Но, Лен, стремление к самостоятельности, нежелание работать в больших фирмах, а желание делать что-нибудь с приятелями (я это всё время у студентов вижу) - это всё-таки иная система ценностей, чем желание узнавать новое. По-своему, может, и замечательная, но иная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2007-09-24 17:04 (ссылка)
	желание узнавать новое. По-своему, может, и замечательная, но иная. Желание узнавать новое -- это хорошо, но способными на это оказалось существенно меньше народу, чем пошло поколение назад в науку, поддавшись моде на "желание узнавать новое". Плачевные результаты этого предприятия не могли не оказать влияния на следующее поколение, что тут поделаешь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 17:17 (ссылка)
	И это тоже... (Ответить) (Уровень выше)

lena_shagina@lj 2007-09-24 17:16 (ссылка)

Среди детей наших знакомых (не говоря уже о наших) как-то стремления в менеджеры совершенно не наблюдается. В журналисты, в фотографы, куда угодно, но не в менеджеры. А, вспомнила, один был -- сын Женькиного бывшего научного руководителя. Умный мальчишка, поступи в Yale, каким-то летом попал на internship в Microsoft, и там ему какие-то идиоты сказали, что зачем, мол, ему самому с компьютерами возиться, ему прямая дорога в програм-менеджеры. Он, поверив майкрософту, что его туда в такие менеджеры возьмут, перекроил свою программу под это, ездил к ним на все практики, а его таки не взяли. А там как раз было время, когда с работой было плохо, так что он таки поступил в аспирантуру (в университет похуже, но с такой программой курсов, как у него, уже ничего другого не светило). Так и учится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2007-09-24 17:29 (ссылка)

А у наших нескольких знакомых, как раз живущих в Америке, пошли дети в бизнес скул, из детей друзей, пошедших в науку, как раз в Америке никого. Есть закончившие аспирантуру во Франции, есть в России, есть сейчас учащиеся в аспирантуре во Франции. В Америке вот из более молодых друзей пока что katerinus, она защитилась только что в ЦИНе, с осени нашла постдока в Париже, а писала диссер в NIH, в общем, я думаю, по личным примерам всякое найдётся, и отнюдь это будет не среднее. Но вот мы как раз обратили внимание, что из детей друзей, уехавших в Штаты, в науку не пошёл никто, такая вот ничего не доказывающая странность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2007-09-24 17:34 (ссылка)
	То есть как это НИКОГО? А мы что, незнакомы, что ли? Или "филология не наука"? То есть она, может, и не наука, но по "стремлению узнавать новое" и отсутствию гаранитированной зарплаты -- вполне подходит, по-моему, более чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 17:43 (ссылка)
	Тьфу, идиотка я - пересчитывала знамомых в реале (впрочем, уже и не очень понятно, что это значит). Мы уж как-нибудь знакомы! И филология явно подходит, в некотором смысле идеально. (Ответить) (Уровень выше)

	zewaka@lj 2007-09-25 02:42 (ссылка)
	Женя Осташевский вроде тоже вполне в науке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-25 08:53 (ссылка)
	Уела вместе с Леной! Я как-то в мыслях проходилась по тем, кому лет 25, а Женьку в почти ровесниках числю. :-))) Какой он там деть знакомых! (Ответить) (Уровень выше)

	zewaka@lj 2007-09-24 17:05 (ссылка)
	ага, подобный пассаж, кажется, был у Полевого в "Святочных рассказах" - нужно проверить, голову на отсечение не дам, но что-то такое припоминается (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	inphuzoria@lj 2007-09-24 21:09 (ссылка)
	Очень даже может быть. (Ответить) (Уровень выше)

	scrpbk@lj 2007-09-24 12:14 (ссылка)
	А мне вспомнилось: "Эпоха зрелищ кончилась, Пришла эпоха хлеба. И перекур объявлен, Всем, штурмовавшим небо..." Если Слуцкий писал о 60-х, то какой контраст с 60-ми на Западе, где молодежь как раз "штурмовала небо". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 16:41 (ссылка)
	Да в 60-ые, пожалуй что и в России штурмовали. У Слуцкого, я думаю, война засела, поэтому он так. (Ответить) (Уровень выше)

	lena_shagina@lj 2007-09-24 12:55 (ссылка)
	Да вот тех детей, которые "Отцы и дети", и обвиняли. Когда здравый смысл "нигилизмом" назывался. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 14:44 (ссылка)
	Чувствую, надо мне перечитать, у меня нигилизм со здравым смыслом решительно не ассоциируется, он же страстный этот нигилизм, просто такой своебразный вид романтики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2007-09-24 14:46 (ссылка)
	Нет, романтика там исключительно у отцов. У детей -- рационализм и импотенция. Страстная... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 14:55 (ссылка)
	Мне казалось, что отцы сентиментальны, а дети так страстно рациональны, что уж и не рационализм вовсе прёт из них. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2007-09-24 15:12 (ссылка)
	А ты смотри на главный признак: who got the girl. (Ответить) (Уровень выше)

	bekara@lj 2007-09-24 13:45 (ссылка)
	наверняка это происходит регулярно. цитаты сейчас никакой не подберу - но можно ли сравнить настроения тех, кто был молод в семнадцатом-двадцатом, когда было возможно все, с идеологической выдержанностью позднего сталинского времени? если в прямую и не упрекали - страшно - то уж конечно думали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 16:39 (ссылка)
	Да, конечно! Ещё бы. (Ответить) (Уровень выше)

	zewaka@lj 2007-09-24 17:08 (ссылка)
	кстати, и пафос "Обыкновенной истории" в итоге такой - дядя-то в итоге оказывается романтиком по сравнению с племянником (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-24 17:18 (ссылка)
	Если б мы играли в отличную лоджевскую игру humiliation - "Обыкновенная история" была бы у меня козырем, но, юоюсь, не только у меня :-)))) Я её совсем не читала. (Ответить) (Уровень выше)

	bzeev@lj 2007-09-24 21:10 (ссылка)
	Не слушай, сынку, матери: она -- баба. Она ничего не знает. Какая вам нежба? Ваша нежба -- чистое поле да добрый конь; вот ваша нежба. А видите вот эту саблю -- вот ваша матерь! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2007-09-25 08:51 (ссылка)
	:-))) (Ответить) (Уровень выше)