Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aspirantus ([info]aspirantus) в [info]anticopyright
@ 2009-01-06 11:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По ссылке от [info]beshenov нашлась примечательная история:

Армада- ALT-Linux заказали методички по линуксу у в Томском педуниверситете. И сотрудник оного педуниверситета сделал оную методичку с привлечением материалов журнала
Linux-Format. Автор заимствованных материалов описывает степень заимствования следующим образом:


Частично - малопрофессиональные (скажем мягко) строки самого г-на Н.А. Стахина. Частично -- статьи Тихона Тарнавского (впервые опубликованные в LinuxFormat в позапрошлом году, а сейчас доступные ещё и на maxima.sf.net/ru); местами слегка подредактированные, местами -- цельнотянутые, включая не только формулировки целых абзацев, но и иллюстрации с придуманные Тихоном же примерами формул. Пропорцию по тексту оценить не берусь: читать противно (воды много, остальное Тихона) -- больше пары десятков страниц не осилил. Пропорция по смыслу -- минимум девять к одному, т.к. воды в статьях как таковых не было: с трудом впихнули необходимое в шесть номеров журнала.

Нет, в работе даже упомянуто имя автора - Тихона Тарнавского, во вступлении



В комментах к посту появился автор, расписывает свою тяжелую судьбу, винится, кается и просит простить. Пишет:


позвольте пояснить, что «продукт» называется «Учебным пособием». (Пособие писалось срочно для учителей школ пилотных регионов, которые 1 сентября впервые увидят Линукс. ... ...) Относительно учебного пособия Закон предусматривает возможность без согласия автора использовать его разработки для обучения. Длина цитат зависит от целесообразности их использования. Они у меня получились длинными из-за желания поближе к оригиналу привести слова Тихона о дополнительных свойствах (в том числе флагах) различных функций. (Представьте ситуацию: учитель как клоун перед учениками, а у них что-то нестандартное – оказывается флаг не поднят). Еще раз повторюсь, это не статья для журнала. Я не пытался чужое выдать за свое, ссылки на Тихона имелись. Относительно признака «цельнотянутые». Формулы, примеры много раз апробированные, в том числе мной – да, использованы, цитаты про свойства и флаги – да, с минимальной переработкой, почти по Тихону, но ничего конкретно материального (типа рисунка или графика) ни из статей Тихона, ни из других источников я не брал.


По этому поводу опрос:

Опрос #258 Инцидент с Linux-Format
Открыт: Всем, результаты видны: Всем

Н.А. Стахин...

Показать ответы

... гнусный плагиатор, на кол его.
2 (10.0%) 2 (10.0%)

... а ну и фиг бы с ним, пусть учится
9 (45.0%) 9 (45.0%)

... всё сделал правильно, автор журнала просто сдурел от копирастии.
9 (45.0%) 9 (45.0%)



Мое мнение:
* сотрудник Томского педуниверситета конечно облажался, хотя...
* абсолютно не очевидно, что обвинения в плагиате имеют под собой какую-то почву. Очевидно, что авторы Linux-Format'a писали креативы основываясь на справке линукса, и абсолютно не очевидно, что при этом их деятельность была во истину творческой и соответствовала "критериям охраносопсобности", а не являлась "сообщением о фактах", на которое копирайта быть не может. Совсем уж смешны вопли автора про скопированные примеры. Такие предявы вызывают печальные ассоциации с историей про копеирайт на олимпиадные задачи.
* Между прочим очень многие классические учебники написаны с прямым заимствованием достижений предшественников и очень часто без особых заморочек с атрибуцией. Копирование же примеров и задач это вообще основа основ системы образования. На сколько я знаю это вполне в соответствии с научной этикой: в отличии от оригинального исследования учебник сообщает факты которые общепризнанны и в нем нет нужды делать ссылку на каждое утверждение. Так или иначе долгое время академическое (советское?) общество в таком поведении не усматривало ничего предосудительного.
* Журнал Linux-Format публикует статьи на условиях лицензии Open Publication License (которая является вполне копирайтным дерьмом). соответственно разговор должен вестись в рамках терминов лицензии которая есть договор между автором и пользователем текста, а не абстрактные отповеди о нарушении священных авторских прав.
* Совершенно паскудная история, в которой в очередной раз выставляются обвинения стороне, к которой причастны учителя и школы. Система образования вообще должна быть имунна ко всем заскокам на тему копирайта.
* Сея история на мой взгляд ярка иллюстрация того, что подача исков за нарушение GPL абсолютно не Linux-way и такая деятельность заслуживает только харчка в небритые щи копираста-линуксоида.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:23 (ссылка)
Право на "копипасту" принадлежит по умолчанию автору. Он может его передать. И передает в случае, если текст распространяется под свободной лицензией. Но в любом случае за автором сохраняется "право на имя". Копипастер должен указать автора источника в производном произведении.
Потому желания [info]aspirantus@lj правомерны и осуществимы в случае использования свободных текстов.
Вам могут не нравится свободные лицензии на тексты, но это уже не юридический вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 00:41 (ссылка)
То, о чём Вы говорите, называется "право на копирование", и его я не оспариваю. Под "копипастой" обычно понимают не копирование полных материалов с указанием авторства и не цитирование с указанием авторства, а произвольную вставку авторского текста в свои работы (и тут уже никакого указания не подразумевается). Из контекста я понял, что aspirantus использует слово "копипаста" именно в этом значении. Может быть имелось ввиду столь же произвольное использование, но с обязательным указанием первоначального авторства? Т.е. априорная передача любому желающему "права на соавторство"? Если так, то Вы правы: я против публикации моих текстов на таких условиях. Поскольку я не могу допустить, чтобы моё имя ставилось над текстом, о качестве которого я ничего не знаю (где-то здесь я уже писал о вреде репутации) -- ровно в той же степени, как не могу допустить и использования моего текста под чужим именем. Потому что убеждён: человеку, способному создать качественный текст, такие заимствования не понадобятся -- ему проще и естественнее будет отослать к работе предшественника, как это делалось испокон веков. А видеть своё имя над некачественным текстом мне не хочется. Это слишком сложная тема для блоговских комментариев; надеюсь в скором времени написать на неё подробнее в другом формате.

Тем не менее, даже если говорилось о таком "априорном согласии на соавторство", нужно признавать за автором право на имя в полном смысле этого слова, т.е. в том числе и на контроль над тем, на каких работах его имя будет стоять. Посему моей просьбы к aspirantus это не снимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:53 (ссылка)
> Может быть имелось ввиду столь же произвольное использование, но с обязательным указанием первоначального авторства? Т.е. априорная передача любому желающему "права на соавторство"?

1. "Копипаста" -- произвольное использование. В случае свободнх текстов право на нее есть у всех. Отсуюда следует "право на соавторство".
2. Право на имя никак не связано с правом на "копипасту". В России оно неотчуждаемо.

> если говорилось о таком "априорном согласии на соавторство", нужно признавать за автором право на имя в полном смысле этого слова, т.е. в том числе и на контроль над тем, на каких работах его имя будет стоять.

Что значит -- "нужно"? Это предложение законодателю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:02 (ссылка)
> "Копипаста" -- произвольное использование.
Что значит "произвольное"? Если имя автора должно быть указано обязательно, то что ещё, кроме "права на соавторство" это добавляет к очевидным для всех правам на копирование/публикацию (целостной работы) и на цитирование?

> 2. Право на имя никак не связано с правом на "копипасту". В России оно неотчуждаемо.
Я говорил не о юридическом термине, а понимал эти слова несколько шире. Как именно -- пояснено чуть ниже.

> Что значит -- "нужно"? Это предложение законодателю?
Это предложение ко всем воспитанным людям в отношении взаимного уважения друг к другу: не требовать от автора согласия на публикацию с упоминанием его имени "переколбашенной копипасты" из его текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 01:05 (ссылка)
цитирование означает выделение слов другого автора, при копипасте этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:20 (ссылка)
Это я и назвал "правом на соавторство": ведь над всем текстом имя первоначального автора должно быть указано, а цитаты не выделяются -- это и есть соавторство в чистом виде.

Всё же мне хотелось бы услышать ответ на смысловую часть моего предыдущего сообщения:

Это предложение ко всем воспитанным людям в отношении взаимного уважения друг к другу: не требовать от автора согласия на публикацию с упоминанием его имени "переколбашенной копипасты" из его текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 11:31 (ссылка)
То есть вы хотите чтобы ваше имя на "производной работе" вообще не упоминалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:53 (ссылка)
С чего Вы взяли? Оно там, по сути, и не упоминается (то упоминание, которое есть, не соответствует действительности). И такое "неупоминание" есть прямое нарушение законодательства, а не только моральных норм.

Я уже устал объяснять, чего я хочу: чтобы Вы признали за автором логичное и очевидное право самому решать, давать ли согласие на создание таких "производных работ". В частности, я хочу сохранить за собой право решать это в каждом конкретном случае -- а не дать априорное согласие на создание таких "производных" за моей спиной.

При создании "производной работы" есть два случая: либо автору это понравится -- либо нет. И в первом случае я не вижу, в чём сложность лично удостовериться в таком согласии, т.е. спросить. А во втором случае я не понимаю, почему автор должен _заранее_ дать право на такие действия с его работой, которые ему могут не понравиться.

Потому мне непонятны Ваши _требование_ публикаций под свободными лицензиями. Повторюсь: я сторонник свободных лицензий. И если есть свободная лицензия, позволяющая свободно публиковать работу, но не позволяющая её свободно "переколбашивать" (т.е. в том числе издеваться над текстом), то я готов публиковать свои работы под такой лицензией. Ваше же требование, на мой взгляд, заслуживает обозначения "принуждение к соавторству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 12:11 (ссылка)
Такой лицензии нет и быть не может. потому, что такая лицензия не будет свободной. По определению. Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:15 (ссылка)
В который раз Вы зацепились за единственное предложение, отклонившееся от общего смысла, и ответили только на него, тогда как я добиваюсь от Вас ответа на смысловую часть написанного. Ещё раз: ответьте, пожалуйста, на второй (и, возможно, третий) абзац предыдущего сообщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 04:02 (ссылка)
> Я уже устал объяснять, чего я хочу: чтобы Вы признали за автором логичное и очевидное
> право самому решать, давать ли согласие на создание таких "производных работ". В
> частности, я хочу сохранить за собой право решать это в каждом конкретном случае -- а не
> дать априорное согласие на создание таких "производных" за моей спиной.

попробую пояснить еще раз.
* эти самые "ваши права" прописаны в законах, а законы написаны бездарными говноедами, мудаками и врагами прогресса.
* я считаю эти нормы устаревшими, вредными. законы о копирайте должны быть изменены полностью.
* по моим наблюдениям, люди которые вертятся вокруг свободного софта имеют манеру закопирайчивать каждое свое слово, и вообще имеют степень копирайто-паронойи, копирастии и копирайто-экстремизма выше, чем например среднестатистический журналист. по-моему эта тенденция заслуживает всяческого порицания.

> При создании "производной работы" есть два случая: либо автору это понравится -- либо
> нет. И в первом случае я не вижу, в чём сложность лично удостовериться в таком
> согласии, т.е. спросить. А во втором случае я не понимаю, почему автор должен
> _заранее_ дать право на такие действия с его работой, которые ему могут не понравиться.

При цитировании есть два случая: либо автору нравится что про него написали, либо нет. в обоих случаях его мнение мало кого колышет, потому что не может запретить цитирование и ссылки. Кстати говоря, многие мудаки мечтают отменить эту практику. Типа как это так, без моего сведения мое имя полощут.

Как вы не поймете, что автор может отдать текст без всех этого заламывания рук "нравится, не нравится".

Не понимаю, почему мнение автора вообще кого-то должно интересовать. Почему Пугачева должна разрешать или не разрешать пародию на ее песенку, а Металлика разрешать или не разрешать скачать mp3 с их песенкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:38 (ссылка)
Кстати, Вы неправы: даже самая известная свободная лицензия для текстов -- FDL -- по некоторым критериям считается свободной даже при наличии неизменных разделов в опубликованном тексте. Если не ошибаюсь, то в том числе и по критериям FSF.

Я сам разделяю определение DFSG (Debian FreeSoftware Guidelines), где для FDL неизменные секции не допускаются. Но в названии этого определения не зря присутствует слово Software. А в названии FDL -- слово Documentation. Документация к свободному ПО действительно не должна содержать неизменных разделов, поскольку должна изменяться вслед за изменениями самого ПО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 02:19 (ссылка)
> Я сам разделяю определение DFSG

Вот за этот идиотизм вы и удостоились звания "копираста -линуксоида". Потому что вы делаете вид, что что-то там разделяете, а на деле готовы удавиться за каждую страничку ваших текстов.

В этом вопросе вы вполне типичны, таких линуксоидов тьмы и тьмы. Напишут хауто на три странички "как пофиксить вифай под гнома" и обвешивают копирайтами. Я повторяю, что считаю всю эту прослойку паразитами, место которым в навозной куче.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:46 (ссылка)
Более того, даже в dfsg есть пункт, позволяющий требовать неизменности оригинального текста при условии разрешения патчей. Написан этот пункт на "языке ПО" и сходу перевести его корректно на "язык авторских текстов" у меня не получится -- но я подумаю над этим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 00:49 (ссылка)
Что до правомерности таких желаний -- прошу понять меня правильно: я не оспаривал и не собираюсь оспаривать правомерность использования авторских работ таким образом, если это разрешил их автор. С чем я согласиться не могу -- причём категорически -- так это с _требованием_ по отношению к авторам давать такое разрешение. Я лишь прошу, чтобы право решать, как будут использоваться мои тексты, оставили за мной, и не ругали меня последними словами за желание это право за собой оставить. О причинах такой позиции я уже много здесь писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:55 (ссылка)
Мне кажется, речь не шла о "требованиях". Есть разные точки зрения, они правомерны и в пользу каждой есть аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:07 (ссылка)
Алексей, перечитайте выше далеко неполный список той дряни, которую вылили мне на голову за то, что я этого не сделал. Вы и после этого сможете сказать, что никто то меня этого не требует? А формулировки, построенные от фразы "я хочу", тоже нельзя понимать как такие требования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 01:22 (ссылка)
Дискуссии в сети не всегда корректны. Это относится ко всем трем обсуждениям: в блоге firebird, на posix.ru и тут. Произошло это потому, что были смешаны в одну кучу вопросы права, различные подходы к условиям публикации текстов о свободном софте и даже личная неприязнь из-за конкуренции в бизнесе. Такая гремучая смесь не могла не взорваться и не забрызгать всех участников. Мне кажется, что сейчас лучше подумать о том, как впредь не смешивать довольно безопасные сами по себе компоненты, о которых, даже о последнем, можно и нужно говорить спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:50 (ссылка)
Тем не менее, единственные гадости в свой адрес я услышал здесь -- и нигде более ни в чей более адрес сравнимых гадостей и в таком количестве не говорилось. И ведь главное - за что? За то, что я не стал терпеть столь хамское обращение с моей работой.

Что нужно говорить спокойно, я с Вами полностью согласен и всячески стараюсь этого придерживаться: даже здесь я не стал выливать ответный ушат помоев, а сохраняю спокойствие и корректность на протяжении всей дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 10:15 (ссылка)
>нигде более ни в чей более адрес сравнимых гадостей и в таком количестве не говорилось.

Не скажите. Вас в воровстве не обвиняли, уголовку не шили.
Тому, что в сообществе anticopyright Вас, сторонника копирайта, приняли жестко, вряд ли стоит удивляться. Тем более, что позицию свою Вы выразили нечетко, смешивая право и Ваши представления о морали.
Но главное не это. Существуют две точки зрения и обе правомерны. И у обоих есть свое обоснование с точки зрения морали.
"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода» (Иоанна, 12:24)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:36 (ссылка)
"Не скажите. Вас в воровстве не обвиняли, уголовку не шили."
"Уголовку" и Вам никто не "шил" если на то пошло. И перечитайте ещё раз мои слова: "сравнимых гадостей и в таком количестве". Если вас один раз неправомерно назвали вором за неблагородное деяние, к которому несправедливо сочли вас причастными, то меня десятки раз обозвали разнообразнейшими гнусными словами за то, где вообще никаких предосудительных действий не было ни с чьеё стороны. Кроме того, не стоит предъявлять мне претензии по действиям Федосеева, которые я сам не поддерживаю; я же здесь свои претензии адресую непосредственно тем людям, которые меня оболгали. Я не хочу подробно это всё обсасывать -- я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Вы выгораживаете aspirantus-а, опираясь на обстоятельства, не имеющие отношения к делу.

"Тому, что в сообществе anticopyright Вас, сторонника копирайта, приняли жестко, вряд ли стоит удивляться."
Признаться, удивлён. Неужели Вы искренне считаете, что моё несогласие на "соавторство за спиной" имеет что-то общее с "копирайтом", т.е. правами на копирование?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 01:01 (ссылка)
Право у вас есть и останется за вами. Вы им пользуетесь - флаг вам в руки. Но имейте в виду, копирайтные тексты умрут, а свободные - будут жить вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:13 (ссылка)
"Право у вас есть и останется за вами."
Если Вы это право признаёте, тогда я требую извинений за все те унизительные формулировки, которыми Вы меня наградили только за то, что я этим правом воспользовался.

"Но имейте в виду, копирайтные тексты умрут, а свободные - будут жить вечно."
И опять сказали очередную глупость. Право судить самому, над какими текстами будет стоять моё имя, не имеет ничего общего с копирайтами. И дай Бог "свободным текстам" прожить хотя бы сотую часть того, сколько уже прожили авторские тексты, созданные в те времена, когда такое право соблюдалось неукоснительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 01:26 (ссылка)
> И дай Бог "свободным текстам" прожить хотя бы сотую часть того, сколько уже прожили авторские тексты, созданные в те времена, когда такое право соблюдалось неукоснительно.

Что же это за времена такие?
Тихон, Шекспир заимствовал почти все свои сюжеты (с деталями!) у новеллистов итальянского Ренессанса. В наше время его бы не публиковали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:44 (ссылка)
Классический пример Шекспира (:

Такие примеры в мировой истории единичны. На фоне общей массы литературного и научного творчества их можно не принимать во внимание. А история эта восходит ко временам гораздо более ранним, чем времена Шекспира.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:54 (ссылка)
Кроме того:

1. Вы, надеюсь, не станете утверждать, что заимствование сюжетов, и буквальное заимствование авторских текстов -- это одно и то же?..
2. И главное: это было лишь аллегорическое дополнение к основной мысли. А основная мысль -- вот: "Право судить самому, над какими текстами будет стоять моё имя, не имеет ничего общего с копирайтами."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 04:51 (ссылка)
"Более основательны были обвинения в П., направленные против Эдмонда Абу, Сарду и особенно Дюма-отца, который заимствовал громадные отрывки не только у неизвестных писателей, но и у Шиллера, Вальтер-Скотта, Шатобриана. Его П. в свое время вызвали целую литературу (ср. особенно Eug. de Mirecourt, "Maison Alex. Dumas et Comp.", П., 1845). Ср. J. Thomasius, "De plagio litterario" (Лпц., 1678); Voltaire, "Dictionnaire philosophique"; D'Israeli, "The amenities of literature" (Л., 1841) и "The curiosities of litterature" (1791—1817; много изданий); Lalanne, "Curiosit és litté raires" (П., 1853) и "Curiosit és bibliographiques"; Ch. Nodier, "Questions de la littérature légale" (1812); Quérard, "Les supercheries littéraires dévoilé es" (1846—54)."

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
(В 86 томах с иллюстрациями и дополнительными материалами)

(Ответить) (Уровень выше)

Это девка, которую я нашел в грязи и ввел в высший свет
[info]aspirantus
2009-01-14 04:53 (ссылка)
там же

"Крупнейшие писатели этой эпохи не видели греха в заимствованиях. Мольер, перенесший в "Fourberies de Scapin" почти дословно целую сцену из Сирано де Бержерака, отвечал на упреки знаменитой фразой: "Je prends mon bien o ù je le trouve". Несколько ранее Шекспир о сцене, целиком взятой им у другого, заметил: "Это девка, которую я нашел в грязи и ввел в высший свет". Шекспир брал у других не только сцены, но и множество отдельных стихов. В XVIII веке патер Барр выдал за часть своей "Histoire d'Allemagne" отрывок в 200 страниц из "Истории Карла XII" Вольтера. Сам Вольтер позволял себе мелкие заимствования."

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -