По моему личному мнению, интриги и дрязги олимпийских богов куда как интереснее, чем в трёхсотый раз обмывание косточек у одного-единственного мифа.

Говорят. в африке или там в полинезии мифы еще смешнее, чем у олимпийцев. Помню, читал полинезийские мифы. Там. кажется. компания мжиков пошла рыбу половить. Ну и изнасиловали одного из своих - типа заигрались. Он драться полез - прибили и в песок зарыли. Жене сказали. что утонул. А тот в пескае трупяком отлежался и стал демоном песка. Выкопался, пошел в деревню. всех баб и детей съел, а со всех мужиков содрал кожу и на песке изнасиловал.
Можно смеяться.

Не ощущаю архетипов. Да и что мне эта полинезия? А вот Древней Грецией и Римом вся культура насквозь пропитана...

Каждый сам чувствует свою почву. Одним греческая под ноги, а кто и христианскую ощущает. Дело такое, любительское.

ну, я следов христианства вижу куда как меньше. Аполлон, Венера, Марс, Юпитер.. И никаких "астероид святого Николая" :) То же касается химии, физики.

Вот книга мормонов тоже очень интересная. О том, как к пророку Джону Смиту приходил ангел Морони и дал ему книгу, написанную на золотых листах. Со свидетельствами каких-то людей, которые где-то видели эти листы. И никто почему-то этого не обсуждает и не изучает.

Да, наверное, это интересно. Но я пока не знаю, как подступиться к мормонам. Видимо, нужны какие-то ключевые факты. которые бы пояснили. почему именно это интересно - я таких не знаю. А про ариан сказать могу - почему мне это интересно. Та же история. что с кельтами. вся Европа была кельтской - и около начала нового времени стало все очень быстро меняться, так что через несколько сотен лет осталось только кельтское по крови население, быстро смешивающееся с пришельцами. а культура - как-то растворилась в воздухе. Так редко бывает. То же с арианством. Мощнейшая ветвь первоначального христианства. особенно распространенная у германских народов по всей Европе. И потом довольно быстро исчезнувшая. Мне интересно, "что это было".

Мне кажется, полностью такие вещи не исчезают. Надо подумать с этой точки зрения насчет Реформации. Преуспевшей, кстати сказать, в основном, среди германских народов и распространившейся не то что по Европе - по всему миру.

Вообще, когда смотришь Дюрера, да и вообще - Северное Возрождение, никаких даже вопросов не возникает насчет реальности страданий и человеческой природы. Точность изображения прямо-таки анатомическая.

Еще один очень интересный момент тут - Ньютон был арианцем. Как понимаете, его влияние сейчас посильнее, чем Святого Афанасия. Так что кто кого победил в европейской истории - еще большой вопрос.

а про это не знал. То есть я знал. что еретик. чего-то там. апокалипсис, но что именно арианин... Крайне интересно. а как это обосновывалось? Он сам себя так называл?

Ну, это какое-то общее место в книгах по истории науки, какие попадались. И еще у С.И.Вавилова, кажется, читал, и совершенно точно - у В.И.Арнольда (они оба, разумеется, не историки). У Арнольда вообще очень интересно написано - Ньютон ведь и родился как раз под Рождество, ну и, мягко говоря, думал, что это не случайно. Даже так. Лейбниц, нехороший человек, говорят, Ньютона в этом обвинял публично (что для Ньютона могло совсем плохо кончиться) - вот какие страсти были по приоритетным вопросам.

Есть такая книга: Л. М. Косарева. Рождение науки Нового времени из духа культуры. М., 1997. По-моему, хорошая. Мы ее в "Уставах" цитируем:

"До тех пор, пока в европейской культуре в основе представлений о природе как божественном творении лежала ортодоксальная тринитарная концепция, ничто не могло разрушить антропоцентричность средневекового образа Вселенной. И лишь после того, как из фундамента христианского мироздания было удалено представление о Сыне-богочеловеке как ипостаси, единосущной Отцу, Троица Афанасия была заменена единым Богом антитринитариев-деистов, «распались концы» старой Вселенной. Ее заменил бесконечный однородный изотропный универсум, предельно чуждый антропоцентризму и антропоморфизму. Самый серьезный, решительный удар старой Вселенной был нанесен антитринитарием Ньютоном: будучи связан еще с теологией, его образ мира уже не является христианским".

в этом - в арианской ереси

хм-хм. Я помню про антитринитарианство. а вот что именно арианство - не помню. Ну. с другой стороны, раз вы помните - наверное, так оно и есть. занятно. Какими же путями он туда добрался... Может, что под руки попадется

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1032780.html?thread=49240140#t49240140

"посвященных главным образом догмату троичности и спору Ария с Афанасием на Никейском вселенском соборе. Из этих документов, по словам Мора, явствует, что Ньютон был арианцем, т.е. отрицал божественную природу Христа"

да, у меня было совершенно иное ... м-м... послевкусие от понятия "арианство". Ну и ладно, лучше тут закрыть тему, соглашаться я не тороплюсь, а спорить не имею возможности

Надо докапываться тогда до оригинальных текстов и разбираться. Президент Академии наук СССР, при всей его добросовестности и основательности, в богословских тонкостях, верятно, разбирался не очень. Если они важны - видимо, нужно тогда самому.

Больше полагайтесь на нематематические тексты В.И.Арнольда, дальше уедете. Если, конечно, милиция не остановит.

Спасибо за предупреждение. Видите ли, в данном случае вполне согласуется с тем, что я читал в других местах. Даже и Арнольд, рассуждая не о математике (хотя в данном случае, я бы не сказал, что это совсем уж не о математике), может сказать что-то верное. Чиста случайна, разумеется.

Да ту дело не в личности ВИА. Я в принципе не понимаю, как человек в XVII веке мог быть арианцем. В чем это конкретно проявлялось у Ньютона? Как его не отлучили от церкви, например? Ведь если он арианец, то он, на минуточку, отрицает Никейский символ веры. Так что без комментариев это утверждение звучит крайне странно.

И извините за резкий тон предыдущего комментария.

Ну, я не думаю, что он кричал на всех углах о своем арианстве. Кружки там какие-то были, собирались люди, обсуждали... За сто лет до этого Кристофер Марлоу тоже, вон, ходил в один атеистический кружок. Там они слово God писали задом наперед и хихикали как ненормальные, и т.п. Правда, в конце концов, получил кинжал в глаз, но не за это, а в порядке тамошних ГРУшно-КГБшных разборок, кажется.

Я (не сравнивая себя с великими), вон, тоже в советское время был идеалистом, гегельянцем. И даже из комсомола не исключили. Потому что иногда говорил о своем гегельянстве, а иногда (чаще) нет. Это я к тому, что идеологическая жизнь любого общества в любое время сложнее официальной.

Если нужны конкретные ссылки, мне понравилась книга Косаревой, например. Но про религиозную неортодоксальность Ньютона написано, действительно, в таком колоссальном числе мест... Легкое гугленье дает, например, вот это:

"В начале девяностых годов Ньютоном был написан короткий богословский мемуар "О двух важных искажениях текста священного писания", о котором мы уже упоминали. Мемуар через Локка попал в Голландию, но был напечатан только в 1754 г. Содержание его - историко-филологическая критика латинских переводов двух текстов из апостольских посланий, являющихся опорой церковного догмата троичности. Уже на основании этого мемуара можно было подозревать отрицательное отношение Ньютона к догмату троичности. Мор нашел много не известных до сих пор рукописей Ньютона, посвященных главным образом догмату троичности и спору Ария с Афанасием на Никейском вселенском соборе. Из этих документов, по словам Мора, явствует, что Ньютон был арианцем, т.е. отрицал божественную природу Христа." http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/NEWTON/CHAPTER_15.HTM

Так что на С.И.Вавилова сослался я правильно, хоть и читал давно. Приятно, что еще не совсем впал в склероз.

Давайте все же поборемся за точность формулировок.

"Ньютон был арианцем" означает, что сущестовала тайная арианская община, в которой он состоял. Ничего такого, насколько я понимаю, человечеству неизвестно. Из всего сказанного и процитированного следует всего-навсего, что великий физик пытался критически переосмыслить основы христианского вероучения. Это важно и интересно, но отпадения от церкви никак не означает, в отличие от.

Интересно, кстати, существуют ли работы о соответствующих трудах Ньютона, написанные профессиональными теологами. Вот с их оценками ознакомиться было бы очень любопытно!

Вы извините... Это не с целью обострить дискуссию, просто предупредить о некоторых своих недостатках... Когда мне за пределами математики предлагают побороться за точность формулировок, мне нужно прилагать серьезные усилия, чтобы не прервать сразу же разговор.

"Стало быть, ум математический будет правильно работать, только если ему заранее известны все определения и начала, в противном случае он сбивается с толку и становится невыносимым, ибо правильно работает лишь на основе четко сформулированных правил" (Б. Паскаль, Мысли).

Что важно, как мне кажется, в контексте разговора? Утверждается, что сущестсвуют рукописи, в которых Ньютон излагает взгляды, близкие к арианским. Сам я эти рукописи не читал. Вы, как я понимаю, тоже. Но у меня нет оснований не доверять С.И.Вавилову, все, что я знаю о Ньютоне из его книги, вполне согласуется с другими читанными мной источниками. Пришел ли Ньютон к этим взглядам самосоятельно или примыкая к некоторой традиции, я не знаю, но, по крайней мере, вышеприведенная цитата подразумевает, что он изучал "труды Вселенских соборов" по данному вопросу.

Взгляды Ньютона, несомненно, оказали огромное влияние на дальнейшее интеллектуальное развитие человечества. Это важно. Важно, как он видел мир и что он думал. Лежал ли у него при этом в кармане членский билет некоего тайного общества или нет, существенным для обсуждаемой темы мне не кажется.

Может, чтобы объяснить, почему я принимаю это настолько, что называется, близко к сердцу. Это давний и очень важный спор. Что важнее - формальная принадлежность к церкви, конфессии, секте, политической партии и т.п. - или "состояние души". Он не имеет никакого специального отношения ни к Ньютону, ни к науке вообще, но он действительно очень важный. И очень болезненный. если угодно, я готов отстаивать свою точку зрения - важно состояние души, и, по большому счету, только оно - с цитатами из Библии и т.п., но, мне кажется, это будет не очень уместно делать здесь и сейчас.

Ага, уловил. Совершенно не согласен, спорить не буду, особенность буду учитывать:)

Да. Не надо спорить на серьезные темы. Еще истина родится - и куда ее?

Конечно, не исчезают. Но вот во что они превращаются - это дело очень тонкое и воздушное. Нет, не думаю, что там прямо на реформацию. Можно вспомнить ирландское католичество, которое до Руси - всю Европу святым писанием наделило. Ну и еще кое-какие вещи.

Религиозное искусство Северной Европы кажется совершенно точно арианским по духу. Насчет прямо-таки вероучения - не знаю, надо подумать более тщательно.

а тут путаницы нет? то есть с моей стороны. Мне арианство и монотеизм строгий, северная готика - кажутся совсем разными явлениями. Наверное. я чего-то совсем забыл. Я понимаю, что это отдельная большая тема, но ежели когда выплывет досуг и будут под рукой нужные мысли или книги - с радостью получил бы разъяснения.

Путаницы тут может быть сколько угодно с моей стороны, я ведь совсем не специалист, ни в богословии, ни в истории искусства. Но картины фламандских и немецких художников, алтари, статуи все эти деревянные бесчисленные изображают именно страдающего человека. Раны от тернового венца, сведенные судорогой мышцы, капли пота... Невозможно себе представить, что это нарисовано или вырезано людьми, для которых реальность страданий Христа была под вопросом.

И сравните с византийскими и с русскими иконами (и с ранними итальянскими). Там именно Богочеловек. Тоже "очевидно".

Или с Эль Греко.

при случае можно попробовать об этом поговорить. при какой-нибудь встрече. что ли. Я не чувствую сцепления в этих примерах... У меня такое чувство, что очевидно-то очевидно. но что-то иное. То есть опасаюсь согласиться - такое чувство. что тут какая-то неясность. Поскольку в искусстве я малограмотен, это высказать трудно и я не уверен. что смогу это сделать письменно. Как-то всё намного сложнее, чем - в Византии явно богочеловек... а в мучениях. что в Еворопе - да, человек. даже "простой человек Иисус" - но у меня-то впечатление. что к арианству это не имеет никакого отношения - даже не однофамильцы, как говорится.

Давайте поговорим. Можно даже попробовать по скайпу как-нибудь. Про встречу пока совсем непонятно - я в Москву теперь наверно долго не попаду.

> у меня-то впечатление. что к арианству это не имеет никакого отношения - даже не однофамильцы, как говорится

Еще раз старательно подумал. Нет, совсем не понимаю. Видимо, Вы действительно под арианством понимаете что-то совсем не то, что я. Надо разговаривать.

По-моему очень логично. Христианство в Европе за переделами Рима всегда сверху распространялось. Это никогда нигде не была народная религия, а всегда религия власти. От этого, как власть порешила так и стало. А власти порешили через политику Рима, принявшего законодательно определённые религиозные догматы, и распространившего их путём политического давления. Отголоски арианства могли как-то продолжать и ходить (ну, есть теория, скажем, что Владимир изначально арианскую веру принял) - но не шибко, в крупных цифрах незаметно.

Как меньшевизм и троцкизм.

Нет, не всегда. И не никогда... В общем, скучные дела.

Мне были бы интересны не столько детали, сколько градус переживания проблематики. Ведь это все не отвлеченности были, а такой интерес, что хоть режь меня, хоть ешь меня, а буду стоять на своем. И не только же для книжников и умников, а и для простецов. Вот про это что толковое почитать бы. (Наверняка кто-то посоветует апостольские Послания. Благодарю заранее).

Да. Потому и выделил специально: "Цель тезиса - чтобы сказать, что Бог страдал и сходил во ад." О том и месились - было это иллюзией или правдой, можно ли сказать. что Бог и в самом деле отправлял естственные потребности, мучился, смердел, потом умер и - ад. Не иллюзия? Не сон? Или это он некоторой малой частью, типа мизинчик в кипяток окунул - почувствовать? Или весь, с головой, тут у нас? Ну не может же быть. чтобы весь - ну конечно, не может, и чтобы не весь - ну тоже бред какой-то. За такое, конечно, режут и едят - это не отвлеченности. Впрочем, все прочие имеющие смысл отвлеченности - примерно того же градуса, просто отучились их так воспринимать. Как это? Через две точки можно провести лишь одну прямую, но если точки ЖИРНЫЕ, то - две.

Это только на идею личного спасения может быть завязано. И она страшно (в буквальном смысле – СТРАШНО) актуальна, это вам не деньги в кризис из банка вытащить. Тут такие чувства, такие эмоции пылают... Вот это мы, видимо, в тех людях упускаем постоянно: они не бесчувственная масса в плохо окрашенных одеждах, дебильные физиономии, пыльным мешком пристукнутые – они переживают куда сильнее нас – вплоть до визионерства. Градус той жизни выше – близок к возгоранию.

"Мы" не упускаем. Это там, наверху в комментах, любители прогресса отметились. Но, вообще-то, время тут не очень важно. И сейчас, в общем-то, никто не мешает - любой градус, сколько выдержишь. "Иисус Христос вчера, и ныне, и вовеки Тот же", так что вопрос о Его человеческой и божественной природе сейчас ничуть не менее актуален, чем две тысячи лет назад. Насколько понимаю, Вы об этом же.

Да, конечно. Это "общая культура" меняет градус по этому поводу - а индивидуально - ничуть мироздание не препятствует.

Про ариан и ереси мне сложно поддержать разговор, но вот о "гадусе переживания".
Нет сейчас под рукой ничего, но сразу вспомнилась одна из суфийских притч, в которой мать привела к учителю сына, чтобы тот отучил его от переедания сладкого, кажется. Учитель расспросил мать, что и как, а потом сказал прийти через какое-то время. Так повторялось несколько раз, пока, наконец, учитель не сказал, что это реально, но вот за такой-то срок...

Думаю, что для того времени как раз мысль о том, что Бог воплотился в Сына человеческого и проделал страшный путь через страдания, чтобы воссоединиться с Отцом и Святым Духом, - эта мысль была очень важной...

Это не спящее и позабывшее обо всем и всех божество, и не олимпийцы, с усмешкой взирающие на муравьев, разыгрывающих перед ними представление...

да, конечно

Есть мнение , что к тринитариям Феодосий обратился по той простой причине, что его предшественник Валент был убит готами - арианами. Может и так в какой-то мере.
Наверное реальность не может быть описана ни одной из упрощенных схем.Реальность всегда многогранна и многопланова.
Феодосий видимо обладал уникальным даром чувствовать реальность и поступать в соответствии с обстоятельствами. Взял на вооружение для влияния на социум гуманитарные технологии наиболее продвинутые и наиболее конгруэнтные формату, целям и задачам императорской власти в Nova Roma на тот момент.
В последующие века многие верующие восхваляли это "торжество христианства" как великое достижение, и Феодосия наградили титулом "Великий".Но в учении Христа мало что указывает на необходимость такой тесной связи духовной и политической власти. да и сам Феодосий не был примером христианских добродетелей.В 388 AD он убивает своего соправителя Магна Максима; в 390 AD он обрушивается с ужасной местью на город Фессалоники за то, что его жители осмелились на бунт. Он приказал пригласить всё население в цирк якобы на игры и там совершенно хладнокровно перебил 7000 человек. За это Амвросий приказал ему принести публичное покаяние.
Под его покровительством Второй вселенский собор утвердил Никейский Символ веры, так что позиция тринитариев получила силу ЗАКОНА; арианство было запрещено законом; язычество неумолимо преследовалось.
Вот когда тринитарии начали претендовать на ортодоксальность и проклинать настоящих и будущих оппозиционеров как ЕРЕТИКОВ.Доктринальные расхождения продолжались по частным вопросам христологии (о природе, о воле и роли Христа в снмсхождении св.Духа)между своими, в рамках господствующей парадигмы, узаконенной и поддержаной авторитетом власти(по fillioque до сих пор вопрос не разрешён).
Так что не удивительно, что мы и не знаем ничего.Может у ариан и были люди сопоставимые по масштабу с последователями Афанасия Великого и Иллария из Пуатье,поколением самых выдающихся и влиятельных Отцов Церкви , кто знает?.Сохранились ведь именно сочинения тринитариев, обвиняющих своих оппонентов, может и не без оснований, в мотивах низменных и не имеющих отношения непосредственно к доктрине Ария, к примеру, обвиняют, что он стал на сторону еретиков потому, что его не назначили епископом Александрии.
Проиграли то тринитариям не только ариане, но и савеллиане.Ария, утверждал, что Иисус был меньше, чем Бог. Савеллиане учили, что Отец и Сын - аспекты, разные состояния единого и неделимого Бога, и Бог является Создателем, Спасителем и Утешителем так же, как один человек может быть отцом, опекуном и постояльцем.
Не было бы у Отцов Церкви соперников, то и не стали бы они энергичными пропагандистами и учителями.
Мне кажется,что этот разброд и шатания продолжался ьбы ещё долго.Просто императоры усмотрели в арианстве политическую подоплёку (связь там с сепаратизмом провинций etc) и решительно пресекли все эти тонкости в определении природы Божественного.
Как в том анекдоте про прапорщика,который говорил про то (когда его поправил грамотный солдат, мол не люминий. а аллюминий), что кто не хочет грузить люминий -будут грузить чугуний.

Да, там история религиозного учения очерь переплелась с государственной историей. И не разделить.