Да, наверное, это интересно. Но я пока не знаю, как подступиться к мормонам. Видимо, нужны какие-то ключевые факты. которые бы пояснили. почему именно это интересно - я таких не знаю. А про ариан сказать могу - почему мне это интересно. Та же история. что с кельтами. вся Европа была кельтской - и около начала нового времени стало все очень быстро меняться, так что через несколько сотен лет осталось только кельтское по крови население, быстро смешивающееся с пришельцами. а культура - как-то растворилась в воздухе. Так редко бывает. То же с арианством. Мощнейшая ветвь первоначального христианства. особенно распространенная у германских народов по всей Европе. И потом довольно быстро исчезнувшая. Мне интересно, "что это было".

Мне кажется, полностью такие вещи не исчезают. Надо подумать с этой точки зрения насчет Реформации. Преуспевшей, кстати сказать, в основном, среди германских народов и распространившейся не то что по Европе - по всему миру.

Вообще, когда смотришь Дюрера, да и вообще - Северное Возрождение, никаких даже вопросов не возникает насчет реальности страданий и человеческой природы. Точность изображения прямо-таки анатомическая.

Еще один очень интересный момент тут - Ньютон был арианцем. Как понимаете, его влияние сейчас посильнее, чем Святого Афанасия. Так что кто кого победил в европейской истории - еще большой вопрос.

а про это не знал. То есть я знал. что еретик. чего-то там. апокалипсис, но что именно арианин... Крайне интересно. а как это обосновывалось? Он сам себя так называл?

Ну, это какое-то общее место в книгах по истории науки, какие попадались. И еще у С.И.Вавилова, кажется, читал, и совершенно точно - у В.И.Арнольда (они оба, разумеется, не историки). У Арнольда вообще очень интересно написано - Ньютон ведь и родился как раз под Рождество, ну и, мягко говоря, думал, что это не случайно. Даже так. Лейбниц, нехороший человек, говорят, Ньютона в этом обвинял публично (что для Ньютона могло совсем плохо кончиться) - вот какие страсти были по приоритетным вопросам.

Есть такая книга: Л. М. Косарева. Рождение науки Нового времени из духа культуры. М., 1997. По-моему, хорошая. Мы ее в "Уставах" цитируем:

"До тех пор, пока в европейской культуре в основе представлений о природе как божественном творении лежала ортодоксальная тринитарная концепция, ничто не могло разрушить антропоцентричность средневекового образа Вселенной. И лишь после того, как из фундамента христианского мироздания было удалено представление о Сыне-богочеловеке как ипостаси, единосущной Отцу, Троица Афанасия была заменена единым Богом антитринитариев-деистов, «распались концы» старой Вселенной. Ее заменил бесконечный однородный изотропный универсум, предельно чуждый антропоцентризму и антропоморфизму. Самый серьезный, решительный удар старой Вселенной был нанесен антитринитарием Ньютоном: будучи связан еще с теологией, его образ мира уже не является христианским".

в этом - в арианской ереси

хм-хм. Я помню про антитринитарианство. а вот что именно арианство - не помню. Ну. с другой стороны, раз вы помните - наверное, так оно и есть. занятно. Какими же путями он туда добрался... Может, что под руки попадется

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1032780.html?thread=49240140#t49240140

"посвященных главным образом догмату троичности и спору Ария с Афанасием на Никейском вселенском соборе. Из этих документов, по словам Мора, явствует, что Ньютон был арианцем, т.е. отрицал божественную природу Христа"

да, у меня было совершенно иное ... м-м... послевкусие от понятия "арианство". Ну и ладно, лучше тут закрыть тему, соглашаться я не тороплюсь, а спорить не имею возможности

Надо докапываться тогда до оригинальных текстов и разбираться. Президент Академии наук СССР, при всей его добросовестности и основательности, в богословских тонкостях, верятно, разбирался не очень. Если они важны - видимо, нужно тогда самому.

Больше полагайтесь на нематематические тексты В.И.Арнольда, дальше уедете. Если, конечно, милиция не остановит.

Спасибо за предупреждение. Видите ли, в данном случае вполне согласуется с тем, что я читал в других местах. Даже и Арнольд, рассуждая не о математике (хотя в данном случае, я бы не сказал, что это совсем уж не о математике), может сказать что-то верное. Чиста случайна, разумеется.

Да ту дело не в личности ВИА. Я в принципе не понимаю, как человек в XVII веке мог быть арианцем. В чем это конкретно проявлялось у Ньютона? Как его не отлучили от церкви, например? Ведь если он арианец, то он, на минуточку, отрицает Никейский символ веры. Так что без комментариев это утверждение звучит крайне странно.

И извините за резкий тон предыдущего комментария.

Ну, я не думаю, что он кричал на всех углах о своем арианстве. Кружки там какие-то были, собирались люди, обсуждали... За сто лет до этого Кристофер Марлоу тоже, вон, ходил в один атеистический кружок. Там они слово God писали задом наперед и хихикали как ненормальные, и т.п. Правда, в конце концов, получил кинжал в глаз, но не за это, а в порядке тамошних ГРУшно-КГБшных разборок, кажется.

Я (не сравнивая себя с великими), вон, тоже в советское время был идеалистом, гегельянцем. И даже из комсомола не исключили. Потому что иногда говорил о своем гегельянстве, а иногда (чаще) нет. Это я к тому, что идеологическая жизнь любого общества в любое время сложнее официальной.

Если нужны конкретные ссылки, мне понравилась книга Косаревой, например. Но про религиозную неортодоксальность Ньютона написано, действительно, в таком колоссальном числе мест... Легкое гугленье дает, например, вот это:

"В начале девяностых годов Ньютоном был написан короткий богословский мемуар "О двух важных искажениях текста священного писания", о котором мы уже упоминали. Мемуар через Локка попал в Голландию, но был напечатан только в 1754 г. Содержание его - историко-филологическая критика латинских переводов двух текстов из апостольских посланий, являющихся опорой церковного догмата троичности. Уже на основании этого мемуара можно было подозревать отрицательное отношение Ньютона к догмату троичности. Мор нашел много не известных до сих пор рукописей Ньютона, посвященных главным образом догмату троичности и спору Ария с Афанасием на Никейском вселенском соборе. Из этих документов, по словам Мора, явствует, что Ньютон был арианцем, т.е. отрицал божественную природу Христа." http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/NEWTON/CHAPTER_15.HTM

Так что на С.И.Вавилова сослался я правильно, хоть и читал давно. Приятно, что еще не совсем впал в склероз.

Давайте все же поборемся за точность формулировок.

"Ньютон был арианцем" означает, что сущестовала тайная арианская община, в которой он состоял. Ничего такого, насколько я понимаю, человечеству неизвестно. Из всего сказанного и процитированного следует всего-навсего, что великий физик пытался критически переосмыслить основы христианского вероучения. Это важно и интересно, но отпадения от церкви никак не означает, в отличие от.

Интересно, кстати, существуют ли работы о соответствующих трудах Ньютона, написанные профессиональными теологами. Вот с их оценками ознакомиться было бы очень любопытно!

Вы извините... Это не с целью обострить дискуссию, просто предупредить о некоторых своих недостатках... Когда мне за пределами математики предлагают побороться за точность формулировок, мне нужно прилагать серьезные усилия, чтобы не прервать сразу же разговор.

"Стало быть, ум математический будет правильно работать, только если ему заранее известны все определения и начала, в противном случае он сбивается с толку и становится невыносимым, ибо правильно работает лишь на основе четко сформулированных правил" (Б. Паскаль, Мысли).

Что важно, как мне кажется, в контексте разговора? Утверждается, что сущестсвуют рукописи, в которых Ньютон излагает взгляды, близкие к арианским. Сам я эти рукописи не читал. Вы, как я понимаю, тоже. Но у меня нет оснований не доверять С.И.Вавилову, все, что я знаю о Ньютоне из его книги, вполне согласуется с другими читанными мной источниками. Пришел ли Ньютон к этим взглядам самосоятельно или примыкая к некоторой традиции, я не знаю, но, по крайней мере, вышеприведенная цитата подразумевает, что он изучал "труды Вселенских соборов" по данному вопросу.

Взгляды Ньютона, несомненно, оказали огромное влияние на дальнейшее интеллектуальное развитие человечества. Это важно. Важно, как он видел мир и что он думал. Лежал ли у него при этом в кармане членский билет некоего тайного общества или нет, существенным для обсуждаемой темы мне не кажется.

Может, чтобы объяснить, почему я принимаю это настолько, что называется, близко к сердцу. Это давний и очень важный спор. Что важнее - формальная принадлежность к церкви, конфессии, секте, политической партии и т.п. - или "состояние души". Он не имеет никакого специального отношения ни к Ньютону, ни к науке вообще, но он действительно очень важный. И очень болезненный. если угодно, я готов отстаивать свою точку зрения - важно состояние души, и, по большому счету, только оно - с цитатами из Библии и т.п., но, мне кажется, это будет не очень уместно делать здесь и сейчас.

Ага, уловил. Совершенно не согласен, спорить не буду, особенность буду учитывать:)

Да. Не надо спорить на серьезные темы. Еще истина родится - и куда ее?

Конечно, не исчезают. Но вот во что они превращаются - это дело очень тонкое и воздушное. Нет, не думаю, что там прямо на реформацию. Можно вспомнить ирландское католичество, которое до Руси - всю Европу святым писанием наделило. Ну и еще кое-какие вещи.

Религиозное искусство Северной Европы кажется совершенно точно арианским по духу. Насчет прямо-таки вероучения - не знаю, надо подумать более тщательно.

а тут путаницы нет? то есть с моей стороны. Мне арианство и монотеизм строгий, северная готика - кажутся совсем разными явлениями. Наверное. я чего-то совсем забыл. Я понимаю, что это отдельная большая тема, но ежели когда выплывет досуг и будут под рукой нужные мысли или книги - с радостью получил бы разъяснения.

Путаницы тут может быть сколько угодно с моей стороны, я ведь совсем не специалист, ни в богословии, ни в истории искусства. Но картины фламандских и немецких художников, алтари, статуи все эти деревянные бесчисленные изображают именно страдающего человека. Раны от тернового венца, сведенные судорогой мышцы, капли пота... Невозможно себе представить, что это нарисовано или вырезано людьми, для которых реальность страданий Христа была под вопросом.

И сравните с византийскими и с русскими иконами (и с ранними итальянскими). Там именно Богочеловек. Тоже "очевидно".

Или с Эль Греко.

при случае можно попробовать об этом поговорить. при какой-нибудь встрече. что ли. Я не чувствую сцепления в этих примерах... У меня такое чувство, что очевидно-то очевидно. но что-то иное. То есть опасаюсь согласиться - такое чувство. что тут какая-то неясность. Поскольку в искусстве я малограмотен, это высказать трудно и я не уверен. что смогу это сделать письменно. Как-то всё намного сложнее, чем - в Византии явно богочеловек... а в мучениях. что в Еворопе - да, человек. даже "простой человек Иисус" - но у меня-то впечатление. что к арианству это не имеет никакого отношения - даже не однофамильцы, как говорится.

Давайте поговорим. Можно даже попробовать по скайпу как-нибудь. Про встречу пока совсем непонятно - я в Москву теперь наверно долго не попаду.

> у меня-то впечатление. что к арианству это не имеет никакого отношения - даже не однофамильцы, как говорится

Еще раз старательно подумал. Нет, совсем не понимаю. Видимо, Вы действительно под арианством понимаете что-то совсем не то, что я. Надо разговаривать.

По-моему очень логично. Христианство в Европе за переделами Рима всегда сверху распространялось. Это никогда нигде не была народная религия, а всегда религия власти. От этого, как власть порешила так и стало. А власти порешили через политику Рима, принявшего законодательно определённые религиозные догматы, и распространившего их путём политического давления. Отголоски арианства могли как-то продолжать и ходить (ну, есть теория, скажем, что Владимир изначально арианскую веру принял) - но не шибко, в крупных цифрах незаметно.

Как меньшевизм и троцкизм.

Нет, не всегда. И не никогда... В общем, скучные дела.