Раньше рабочий с высшим образованием назывался "инженер".

"раньше" - это когда и где?

в советские времена - да, именно так, но и сейчас так же. инженер, который не просто рабочий - это был "инженер-конструктор".
а вот в царской России как раз словом "инженер" называлось скорее второе, насколько я помню.

Кстати, да. Всегда считалось, что одни институты готовят учёных, а другие -- инженеров, и это просто разные вещи. Высшее образование и у тех и у тех, но специфика этого образования разная.

... Лекция была пропущена по причине анахрена ...

Ещё были педы. В них готовили инженеров человеческих душ.

Точно? Я немного припоминаю какие-то истории про инженеров конца 19 и нач. 20 веков -вроде бы это были ну совсем не рабочие. То есть можно при желании отыскать смысл, в котором они рабочие, но зачем изворащаться? Люди иного образа жизни. иных знаний, иного положения в обществе. дохода и т.п.

Согласен. Если, как говорят, на крупных заводах были десяток-два инженеров, то вряд ли это были «рабочие». Расскажу такую забавную историю. Моя бабушка (она как раз инженер-рабочий — закончил электронный техникум в пятидесятых) ездила в шестидесятых в деревню, в сауну. И все они там были инженеры, конечно. А соседом был дедок, конца XIX века рождения. И вот он узнал что один из присутсвующих инженер, случайно. Потом смотрел на него с величайшем уважением. Это инженер, большой человек! Всем было смешно, конечно, т.к. они все были инженеры, да и по советским меркам «инженегры» в НИИ.

Вы все время говорите "не связано с преподаванием и доцентурой.", "Высшее образование и наука - все более разные вещи". То есть классификация "наука" и "все остальное". Ну инженеры - не ученые же? Доцентурой не занимаются? Значит - рабочие. Да и вообще слово инженер означает - машинист.

Нет, я имел ввиду более позднее, советское время. Собственно даже не просто советское, а время т.н. НТР. Именно вместе с НТР появились рабочие с высшим образованием.

Понял. Да, позхднее - там общий процесс "опускания" страт. Врчи просели очень низко, инженеры тоже.

строительство деревянного дома (http://sruby.su/)Это было раньше.А сейчас чтоб устроиться уборщицей нужно высшее.

А у меня есть одна знакомая тетенька, у нее отец работал главным инженером в колхозе. Семь классов образования.

Согласна, что "по сути рабочие высокой квалификации. так можно сказать про что угодно, и даже будет правдой". Различие лежит не в самой специальности, а в том, как человек её использует. Один к.б.н. будет сидеть у прибора, периодически его включать и, в общем, всё; другой и не защитившись будет данные анализировать (ручками, а не программками), обобщать и т.д. Это получатся довольно разные биологи).
Вообще, по-моему, раньше и было нормальное разделение, когда есть лаборанты, работающие с пробирками, и есть ученые, что-то с полученными данными делающие. Да, с учётом того, что, чтобы стать ученым, он должен и всю практику изучить и уметь, но при этом и наличие в лабе именно лаборантов (и высшее им, разумеется, не нужно). В 90-е всё смешалось, осталось мало людей и роли слились.

вернее даже не лаборанты, а инженеры

Насколько я понимаю, это уже немного другое. Хотелось бы ухватить "то". На рабочих и не рабочих издавна делят по доле физического труда. Коли труд физический (плюс умственный), то это рабочий - может, высокой квалификации. Коли труд только интеллектуальный - это не рабочий, тут разные есть названия. Но можно провести деление иначе, как Вы предлагаете - по степени рутинности действий, пусть и умственных. Переписывание бумаг или сканирование текстов - или там рутинные подсчеты - вполне себе рутинный "умственный" труд.

Перетаскивание свинцовых кирпичей есть неотъемлемая часть работы физика-ядерщика (экспериментатора, конечно).

ну, какой контрпример... не думаю, что наличие в работе физического компонента что-нибудь выделяет. по клавишам цокать или карандаш поднимать- тоже работа.

Да, в моих мозгах это делится только по степени рутинности. Когда коммент вам писала, даже не задумывалась насчёт по доле физического. Если б по ней, то Уучеными у нас будут одни гуманитары.
И не совсем понятно, почему так мол.биологов выделили, логичнее всех химиков назвать рабочими, по физическому-то труду. Тогда мол.биологи будут даже чуть дальше, т.к. они ближе к математике.

Сисадминов забыли. Электронные сантехники, охранники и реаниматологи в одном стакане.

я просто не знаю... Они - рабочие? а в каком смысле?

Да в самых разных. Собственно "сисадмин" это слово, которым можно кого угодно назвать. Человек, обеспечивающий функционирование компьютерных сетей. Понятно, что сеть из пяти компьютеров отличается от сети из 5000 компьютеров принципиально, и задачи, стоящие перед "специалистом по обеспечению функционирования" разные. Опять же, один на бумажке придумывает архитектуру сети, другой воплощает эту архитектуру на практике программными средствами. Тот, кто работает на уровне "протянуть провод" сисадмином не считается, это монтажник, он-то точно рабочий.

это я вроде понимаю. Но вот я и думаю - кто тянет провод - монтажник. а сисадмин - вроде не монтажник. или внутри сисадминов проходит граница? а они ее ощущают? ведь эта граница - рабочих и не рабочих - она не так уж и условна. это разные стили жизни. разные немного цели-ценности. мир разный.

Внутри сисадмины, насколько я в курсе, очень четко ощущают свою неоднородность и ругаются, что все называется одним словом. И по уровню сложности работа разная - системный архитектор это явное творчество, типа инженера-конструктора, а держать сетку из десяти компьютеров - это в общем работа не особо интеллектуальная (если не приходится "топором без единого гвоздя"
Но с другой стороны, по моим ощущениям, общность "айтишников вообще", и подгруппы сисадминов и программистов - она до сих пор более значимая, чем любые другие. И оказывает большее воздействие на стиль жизни, цели-ценности и так далее, чем все прочее.

Понятно. Вот про эту грань ммежду айтишниками и всеми остальными... которая перкрывает другие границы, даже весьма значимые в иных областях - это интересно.

Разница между айтишниками и не-айтишниками в том, что айтишники знают, как это работает, а не-айтишники нет.

Совершенная аналогия с опытным рабочим (строителем и т.д.). Который ЗНАЕТ как это работает. А барин, не умеющий дома файрвол настроить, - нет. Общий язык, общие понятия, общая нелюбовь к тем, кто пользуется, но не понимает чем.

Да, пожалуй. Причем "знает как это работает" не означает "умеет сделать сам", но чувство принадлежности к группе, похоже что, определяет. То есть я например не умею выполнять работу какого-т о конкретного ученого, скажем физика, и вообще уже много лет как не ученый, но "знаю как работает" ученый вообще - и поэтому если буду выбирать группу, то скорее отнесу себя именно к "ученым-вузовским преподавателям".

М.... извините, таких, которые "знают, но не умеют", я очень не люблю.

Правильная формулировка: знаю, умею, либо точно знаю, что изучу и сумею.

А человек, который с матюгами, на высоте 4 метров на шаткой стремянке тянет одномодовую оптику (которую потом по пыльному чердаку ещё тащить) - это "белый воротничок"?

В идеальном сферическом обществе этим занимаются монтажники. В реальности (когда кабелей не слишком много) - те же самые сисадмины.

наверное, дело в том, занимается ли он только этим или не только. Мне тут сказали - все физики-ядерщики перетаскивают свинцовые кирпичи. Но они физики, потому что не только перетаскивают кирпичи.

"Перетаскивание" кирпича не является сутью деятельности физика. Наладка сети, увы, является (зачастую) сутью деятельности сисадмина.

но в нашей конторе мы называем себя super technicians, PhD не мешает нам делать тех. работу, участвоdfть в полевых работах, полность их организуя и выполняя наиболее сложную, а часто самую тяжелую физически (3-4 недели на 500-1000 м выше Эльбруса), но и все радости -публикации в Science (штук 8, а мб больше), тоже наши )))
есть тонкости анализов и получения образцов, которым не научить исполнителя или нет сил, времени и ресурсов для лаборантов и студентов (есть еще ответственность за безопасность и т.п.)
эффиктивно ли это? нет и да. мы доверяем друг другу и иногда можем заменить друг друга плюс разный опыт и знания. все вместе думаю отправдывает время потраченное на "не свою" работу

вот кто бы подсказал - какой вопрос надо Вам задать, чтобы понять - Вы рабочий высочайшей квалификации или нет? Судя по статьям в сайнс - вроде бы нет, какая разница. что приходится делать тяжелую физическую работу. Этак любой полевой биолог или геолог окажется рабочим по факту сбитых ног. Но только ли в том дело, что вы иногда делаете очень тяжелую физическую работу? супертехником можно назвать мало ли кого. Особо продвинутого аналитика поздневизантийского стихосложения и математика-вычислителя.

мне тоже часто интересно - вы утверждаете или спрашиваете? я бы например начал разговор с опреления или вопроса - Как бы Вы определили ученого в современной науке? какой критерий? - публикации, но ведь 30 и больше соавторов в одной статье уже не редкость, кто-что вложил, чей вклад весомее. работа с данными? но если специфика анализа не позволяет доверяеть рабочему и кто-то делает 12 тыс/год изтопных измерений включающих 24 часа подготовку (не я) из года в год, куда отнести этого человека?

Как насчет простого подхода: кто ставит цели и планирует работу - тот (в даном проекте) ученый, кто работает по плану - тот (в даном проекте) просто помощник.

мысли читаете - уважаемый. вот несколько минут назад подумал об этом же. мне кажется даже ученые степени и публикации не важны. важно формулировать вопрос, ответ на который станет еще одним кирпичиком. у кого такие вопросы возникают те и ученые - а остальные рабочие )))

я не люблю начинать разговор с определения, потому что обычно результатом является невнятная чушь. как понятно. определение является результатом исследования - иногда очень долгого и трудного. Мнение об определении у людей обычно самое дикое - потому что "культура создания понятий" давно умерла. Так что начать с вопроса об определении - это нарываться на потоки чуши. которые тебе будут нести с вызывающе-умным видом. Зачем ставить людей в дурацкое положение? Ну не начинают такие вещи с определений, и ладно. Например, определение ученого через написанные статьи - операционально... Но мы ведь говорим о чем-то новом? а откуда мне знать - может быть, новые рабочие могут иметь на счету одну-две статьи. они высококвалифицированные. коллективное соавторство в моде - почему нет? И тогда красивое операциональное определение только помешает.
Поэтому я скорее спрашиваю. вроде бы наклевывается два раздела - труд умственный/ физический и рутинный/ творческий. Оба плохие и грубые, нет ли еще чего? И что - можно ли сказать. что новые рабочие - это занятые рутинным интеллектуальным трудом? Нет? а что можно сказать - если вон стоматологов к ним чуть не причисляют? летчиков? молбиологов?

А как просто было марксистам. Наемный? Не владеет? Рабочий! Высококвалифицированный? Гад, рабочий аристократ, такой же предатель и двурушник, как сука интеллигент.

Подход понятный, но вызывающий временами трудности. Вот кто бы мне объяснил, что такое тебынлех?

откровенно говоря я не уверен, что так уж плохо начать с определений, скорее Вы правы импирически ))) я знаю кабинетных ученых, которые действительно синтезируют знание из чужих работ. но у меня перед глазами коллектив, который добывает факты и в этом коллективе, несмотря на указанные заслуги, виденение все-таки уже и нет ресурсов и, к сожалению, знаний/навыков формулировать широко, по-настоящему научно. ну и кто матери дороже? и те и те нужны. я на самом деле привел свой пример. а мое мнение: науку делают редкие единицы, а остальные, увы и я тоже супер-техники, несмотря на весь антураж )))

да, я так и почувствовал. Из вашего видения вытекает мнение, что ученые - это редкие одиночки, в социальном смысле их вовсе нет - процента нету. Все - рабочие... разной квалификации.
Но вопрос-то изначально социологический. на кой черт нам делить на рабочих и не-рабочихю мы же так хотим что-то в обществе понять. Нам нужно хорошее деление, существенно различающее большие группы людей. в 19 веке эта граница была такой. потом вроде бы размылась. Теперь думают, что появились новые рабочие - и этот термин поможет провести границу чть иначе. но зато она будет объяснительно-хорошая

Вы знаете, я так сходу не могу сказать, что не согласен, мне нужно подумать. я только вчера перечитал трилогию Стругацких - Волны гасят ветер. мне кажется там рассматриваются несколько моделей общества и цивилизаций. потом я давно напитался другими соками но и первую закваску помню. я напишу позже, ваш вопрос глубже чем критерий членства в профсоюзе работников умственного труда )))

что так было всегда: был процент людей обучаемых и само-обучающихся и были люди предпочитающие выполнять команды. то есть одним из возможных принципов деления могло бы быть: творчески и социально активен, самообучается и остальные с темже корнем и приставкой Не. возможно сейчас мы имеем дело с тем, что можно назвать "демократические ограничения" - кто же захочет себя "признать себя вторым сортом" - "Все люди братья, все мы одинаковы". публичная дискуссия сейчас невозможна, но молчаливо оно присутствует при наеме на работу и определении зарплаты. социальная принадлежность вытекает из среды в которой человек выбирает работать. в академии зарплата 1/2 от интустрии, но: интересная работа, интересные люди/неформальные отношения, свобода в выборе между интересно и нужно, плюс некоторые свободы в распорядке (часто работают больше чем формально требуется, но ...). действительно % "академиков" даже включая супер-техников исчезающее мал. влияют ли эти люди на общество - думаю да. посредством: преподавания и популистской деятельности с помощью пресы. Гора можно руать по многим статьям, но у него громкий голос - его слушали миллионы (а мы консультировали )))).
еще раз о деление общества - я боюсь мы на пороге очень простого деления - производители, в том числе знаний и предметов искусства - привилегия воспитанная или унаследованная и потребители - привилегия демократического общества. извините - длинно получилось. потому можно не отвечать )))

это не социальное деление, а психологическое.
Насчет "молчаливо оно присутствует при наеме на работу и определении зарплаты. социальная принадлежность вытекает из среды в которой человек выбирает работать" - не понял. В России оплата людей умтсевнного труда примерно на уровень отстает от оплаты физического. То есть говоря грубо - высшие квалификации университетских профессоров на уровень ниже высших квалификаций рабочих профессий, средние квалификации учителей-врачей- на уровень ниже средних квалификаций рабочих и т.п.

До испуганного деления на наследственных производителей далеко. Даже не на горизонте, мне кажется.

Возможно психологическое, это моя, скорее всего безграмотная/не профессиональная, интерпретация условий в которых я обитаю. Вы уж не судите строго я пытаюсь рассказывать, как могу о том что вижу или видел. Долго искать чтобы скопировать, но найду если потребуется, коммент на тему кризиса и зарплат в россии. Я так понял инженер, чтобы привести его в категорию не только "людей умствнного труда", но и людей творческого труда назовем его инженер-конструктор, он не жалуется на зарплату - она выше средней, но это оборонка. Мне кажется это пример сознательного выбора профессии (инженер-конструктор космических аппаратов) и сферы ее приложения - оборонка. Но этот же человек мог выбрать иную сферу - академитческий институт не связанный с обороной, а, например, почвенный или географии. т.е. это был бы выбор среды в которой работать и тематики которой заниматься. Иногда это делят как: академия и индустрия. Похожий разрыв в зарплатах наблюдается в сша -не скажу за профессоров со стажем, но лет до 40-45 зарплата профессоров примерно на одном уровне с зарплатой квалифицированного рабочего; учителя со стажем примерно тоже, про врачей трудно сказать - там своя песня и не простая. Видимо в россии свои прибабахи и разрыв больше; я бы отнес это к традии. К свободному выбору что и где делать видимо можно отнести и иммиграцию ученых.
Ну да, деление на производителей-потребителей это я поспешил ))

нет-нет, я не сужу... просто пытаюсь понять. о чем речь. ну и. вроде бы, понял. Это разговор о рутинизации - так счет и шахматы стали настолько формальными. что их делают машины. формализация ручного труда ведет к механизмам, ну и умственного - к информационным машинам. Что такое рабочий - осталось для меня непонятным. Видимо, труд рутинный, но изменчивый и низкоквалифицированный, когда прилаживать к этому машину дорого, ну и держат человечка

ааа и мне понятнее о чем и зачем. Что-то мне кажется что осталось очень мало шагов до момента когда конструктор со своего рабочего места из любой точки ЗШ сможет производить товары или отдельные детали или оператор запустит уборочные машины тоже в любой точке нашего шара. Как мы знаем летают беспилотные саолеты, ездят запрограмировваные роботы по Антарктиде, ... Такое ощущение, что количество рабочих будет сокращаться, а квалификация расти

Высшее образование - оно все-таки разное бывает. И ничего это словосочетание не означает, кроме "образование сверх средней школы".
А уж чем человек занимается, получив высшее образование, и кем становится - это совсем другая история.
Разница же между рабочим и инженером состоит в том, что рабочий работает по инструкции (методике, чертежу), а инженер эту инструкцию пишет. А если речь не о производстве, а об исследованиях, то инструкцию пишет ученый.
Какое у них всех при этом образование - пофигу. Кто работает по инструкции - тот рабочий. Если инструкция такая, что для её понимания нужно высшее образование, значит он рабочий с высшим образованием.

...а если еще и афро-американец...

Да хоть бы и афро-русский.

Да, я потом уже сообразил, что нужно было уайлдкард поставить.

Надо два. Уайлдкарда.

Тогда у нас появятся желто, сине и зелено-рабочие. Это входит в план?

Сине-зеленый - это кто? Индус с перепою?

А что мешает клингону влезть в уайлдкард?

_Кто работает по инструкции - тот рабочий_
То есть разница между творчеством и рутиной.

Но тогда все т.н. ученые. не пишущие инструкций для других хотя бы ученых - или студентов, инженеров и тп. - они по определению не ученые. Не слишком ли мало будет тех, кто пишет инструкции сам? А то видите - инженерам-то тоже инструкции пишут.

Давайте следовать Вашему подходу, и говорить не о человеке, а о функции :) Можно придумать работу, т.е. написать "в уме" инструкцию, и выполнить её самому. А можно переписать из ума на бумагу, и послать выполнять кого-то другого. Функция ученого - в создании инструкции. Кто её выполняет - неважно.

Возможно, тут все еще запутанней.
- кто-то,как выражается, Полшага, задает вопрос. Ну или формулирует идею.
- кто-то решает эту идею реализовать.
- кто-то пишет инструкцию.
- кто-то ее выполняет.
- кто-то на этом зарабатывает или наоборот.

все звенья могут быть одним человеком или одной группой, могут разными; в мире много невостребованных идееносцев, но одна идея может привести к написанию нескольких инструкций, выполнение каждой из которых имеет смысл. или не имеет
и. т. п.

Тут не запутаннее, если вспомнить вопрос: кто рабочие? Рабочие без инструкции работать не могут, и сами её создать тоже не могут. Всё очень просто. Те, кто могут - не рабочие.

так практически каждый этапник пишет инструкцию для стоящего на ступеньку ближе к идейной реализации. (кроме случаев, когда все этапники - один человек)

только инструкции разной детализации.
и почти для каждого этапа есть свой инструкщик и рабочий. и т.д.

Не слишком ли мало будет тех, кто пишет инструкции сам?
***
нет. одних программистов мульен. А еще - чиновники, не к ночи будут помянуты.

> А еще - чиновники, не к ночи будут помянуты.

Инженеры общества, мать их.

"Программирование -- грубый физический труд головного мозга"
(с)не я, к сожалению.

добывать творческий огонь трением полушарий

Похожие вещи происходят на рынках многих товаров - химических, например, или машинок всяких. Сначала товар задумывается как уникальный, первопроходцы снимают с этого какую-то ренту, потом технологию осваивают многие и товар становится сравнительно стандартизованным. Сommoditization.

А так как товар высокотехнологичен, работают его спецы с высоким образованием. Так?

По-моему, необязательно, зависит от самого товара. Могут и высококвалифицированные рабочие, наверное. А могут и просто рабочие (на сборке часов или чипов, например).

Вот музыканты симфонияеского оркестра - типичные рабочие. Квалифицированно пилят по чертежам, то есть нотам. Дирижёр тогда инженер, организатор производства. А композитор - учёный.

Ага. Рабочие - музыканты. Рабочие во фраках. А они знают об этом? себя так воспринимают? Это искусственное деление? проще говоря - это опровергает тезис, что к рабочим относятся рутинноделающие, или подтверждает?

>>> многие специальности молекулярных биологов - по сути. рабочие очень высокой квалификации.

Подтверждаю. Они потихоньку сползают в нишу, в которую химики сползли уже лет 100 назад. Хотя работают наши биологи, в основном, в R&D, их повседневная работа - скорее D, чем R.

Про химиков почти не знаю. Раз они видят будущее молбиологов - можно рассказать. что такое современные химики?

Я знаю о химиках, наверное, еще меньше. :-)

Термин "рабочие" сбивает. Рутина - тоже характеристика отчасти психологическая. Может, такой критерий: степень самостоятельности в постановке задач и способов их решения. Чем выше - тем ближе к "ученому", чем ниже - к "рабочему". И, как следствие, степень оригинальности результата, ожидаемого в данной профессии. И обратная связь с образованием: степень массовости. Вполне возможно, что по достижении какого-то количественного порога специалистов данной квалификации высокая самостоятельность большинаства из них становится невозможной.

Тут есть опасность спутать это с вертикалью управленцев

Не обязательно: в управленческой вертикали эти характеристики вовсе не линенйно распределны сверху вниз. Но в общем виде - использование таких дихотомий неизбежно к чему-нибудь да редуцирует проблему.

да. это точно. к чему-нибудь да редуцирует. Еще их всех можно убить.

Не думал об этом. Но в паре высшее \ невысшее, - и как следствие, рабочий \ ученый - некуда приткнуть индивидуальное ученичество как вид образования, и то, что из него получается.

а индивидуальное ученичество - это такой вполне мощный ... частый случай? мне казалось. что это соталось далеко в прошлом и теперь об этом можно говорить только как о лучной судьбе, но не социальном пути
кстати. из рабочих высокой квалификации сколько-то заметных прцоентов - то ли 5 то ли 10 - имеют высшее образование

А не может получиться так, что те самые ученые, которых Вы стремитесь определить - как раз те, кто получал квалификацию через индивидуальное ученичество (научное руководство, формальное и неформальное и пр.)? А остальные - высококвалифицированные рабочие.
А вообще - неясно все-таки, идет речь о статистически значимых категориях или о каком-то качественном различии, независимо от частоты случаев.

Боюсь. мне придется сказать прямее. Этот разговор имеет смысл. если мы занимаемся проведением границ социологических страт. С этой точки зрения тех уеных. о которых Вы говорите, не существует. Как и святых. Святые есть. а вот страты святых в социуме не наблюдается. А те страты, что есть - по отношению к ним введенный вами параметр. как мне кажется. ничего не значит чуть не сто лет как.

Значит я не понял, прошу извинить. Мне как раз казалось, что применительно к социальной стратификации такой разговор особого смысла не имеет, поскольку по сути речь идет только о разграничении функций в рамках некоторых видов профессиональной деятельности (и о связанных с этим пререквизитах, тоже узко профессиональных). С существующими и статистически значимыми социальными группами это может соотноситься десятками способов, и искать социальные группы, тем более страты, на основании одного критерия... Как-то неловко.
А вот тема разных образовательных моделей и их влияния на формирование \ распределение социальных статусов, независимо от того, насколько они количественно наполнены, показалась интересной. Я-то глубоко убежден, что как индивидуальное ученичество, так и другие модели образования (ланкастерская система там, да мало ли) актуальности своей для общества не потеряли и не могут потерять в принципе, - просто сегодня они менее институционализрованы. Но это уже во многом вопрос штампов восприятия: если мы хотим видеть универсальное безличное образование, мы его и видим.

_ одного критерия... _
ну почему одного. просто разговор с этого места зашел. В последней виденной мной работе Тарусина по стратам выделяли по немногим критериям - образование доход физ/интелл труд и что-то еще. Ну и ничего получилось 0 не блеск, но можно смотреть. И там спокойно говорят о синих воротничках и серых - рабочих, и о голубых воротничках и белых - всяких там высококвалифицированных надрабьочих классках. по старому голубые воротнички - интеллигенция.

Но это скушно. А вот коли Вы и в самом деле интересуетеь такой безумно интересной темой, как системы образования и личное ученичество... Вот тут мне крайне инетресно. То есть если бы Вы могли рассказать или дать ссылки - где это было в 20 веке, что имеется в виду. какой выход для общества. какие направления науки с этим как связаны... То я был бы очень признателен.

Действительно скучно, эти схемы уже лет 150 не менялись. Хотя, если добавить всего пару параметров - коммуникативный труд, например, и место в управленческой иерархии, - может получиться уже интересно.

А что до моделей образования - то для меня это не предмет профессиональных штудий, а результат наблюдений за жизнью и попыток как-то объяснить себе, что собственно происходит, как в том анекдоте. Поэтому проще, наверное, рассказать, чем ссылками отделаться, - да у меня готовых и нет: современные социальные науки в целом поддерживают как раз Вашу точку зрения, что все это в прошлом и не актуально.
А наблюдения показывают, что во многих сферах современной жизни без индивидуального ученичества производство качественных специалистов невозможно. Один пример - та же наука. Институт научного руководства, вообще говоря, противоречит самой идее массового образования (а PhD - тоже одна из ступеней образования, как и аспирантура, да?), тем не менее - сохраняется. Более того, феномен научных школ, - и научно-практических, в медицине например - оказывается невозможен без вот этого личного фактора. Собственно, в философии науки есть размышления о том, что новую парадигму создает не отдельный ученый \ труд, а именно что школа, формирующая через традицию индивидуального ученичества. Можем посчитать количество самоучек \ вундеркиндов среди известных ученых (ну, допустим, выборка такая): окажется немного, и все на пальцах пересчитаны. Речь о самоучках не в смысле отсутствия формального образования, а именно что о взявшихся из ниоткуда, без признанных учителей. Другой пример, и на этот раз документированный и аргументированный по самое некуда - менеджмент. На уровне сигналов - постоянные вопли предпринимателей о том, что приходящая к ним молодежь ничего не умеет независимо от уровня образования, все равно приходится доучивать. На уровне практики - и существующие на многих предприятиях формы наставничества (длительность и глубина зависит, понятно, от степени сложности работы), и семейные предприятия, с передачей по наследству не только собственности, но и навыков, и конкретные методики работы с кадрами, часто ассоциированные с "японским менеджментом", но им не ограничивающиеся. На уровне обобщений - обязательность такого индивидуального ученичества в рамках концепций succession management, например.
Если эти наблюдения попытаться привязать к каким-нибудь теориям, то оказывается, что их есть. Во-первых, к нам приходит Л.С.Выготский с его "зоной ближайшего развития": наиболее важным вещам невозможно научиться самому, только со старшим товарищем. Во-вторых, приходят теоретики практик и иже с ними с их обобщениями относительно неформального и молчаливого знания: многие вещи не пишутся в учебниках, но для профессиональной деятельности имеют существенное, а то и решающее значение. В-третьих, разные школы человечески и нечеловечески ориентированной педагогики и психологии, с их выводами о многократном повышении скорости обучения, глубины понимания и длительности удержания знания при эмоциональном подкреплении, - источником которого является прежде всего конкретный человек. Ну и попутно роль авторитета: здесь важно то, что просто верить абстрактным авторитетам часто бессмысленно с точки зрения профессиональных требований (в той же науке, или в бизнесе), а вот вера в одного, конкретного авторитета, особенно на начальных порах - вполне.
Можно добавить, что в случае с деятельностью преимущественно интеллектуальной роль такого "учителя" может выполняться и дистанционно, без ведома обучающего ("книга, которая перевернула мои представления о"), но и то частично. Там, где деятельность более объектно- или социально ориентированная, без постоянного личного контакта не обойтись.
Это все к тому, что сам по себе феномен существует и достаточно значим. Есть и всякие дополнительные наблюдения: например, расцвет у нас репетиторства и гувернерства - явный показатель того, что массовая система с какими-то задачами не справляется, а на уровне индивидуального обучения, сильно инструментализированного в этом случае - запросто. Опять же, некоторые трансформации в науке - и превращение ранее ученых специальностей в производственные, чуть ли не рутинные, и снижение социального статуса и пр., совпадают с формализацией научного руководства.

позволю себе ответить несколькими ссылками на свои тексты. Вы сказали. что современные социальные науки. подобно мне... Я просто хотел отметить простую вещь - если я что-то говорю, то это не равно всем моим мнениям, это лишь чвзгляд с определенной точки зрения. вопрос социальной стратификации решаются так, а вот образование и история образовательных систем - хоть начиная с греческих "академий", хоть с реформы Гумбольдта и устроения уникальной образовательной машины - Германского университета - это совсем другой взгляд, и там будет иначе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1013485.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/971329.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/925541.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/905569.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/896300.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/893661.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/877156.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/875071.html

Образование и новые профессионалы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/857411.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861166.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861660.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/862551.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/863708.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/864514.html

Бей профессоров!.., или демократия против эффективности
http://ivanov-petrov.livejournal.com/968912.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969012.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969265.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969472.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969792.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/970255.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/970553.html


http://ivanov-petrov.livejournal.com/701459.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/661453.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/637692.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/567342.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/441015.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/439197.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/421721.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/387350.html


простите за чрезмерное цитирование - вдруг Вас что-то заинтересует. Буду рад. А по Вашему тексту в комментарии - согласен. Описанный вами феномен - как витамин. Его мало. но без него ниак. И сейчас это мало осознается.

**если я что-то говорю, то это не равно всем моим мнениям, это лишь взгляд с определенной точки зрения**
Так у всех так :)
Спасибо, посмотрю. Не сразу только.
А по поводу ссылок - по этим и смежным вопросам книжкой, которая "перевернула мои представления о" стала в свое время книжка М.К.Петрова "Язык.Знак.Культура". Может, аукнется где

Да, Петров замечательный автор.
Я был "перевернут" много-много лет назад книгой Паульсена об истории средневековых европейских университетов

И опять же проблема штампов восприятия. Вот перед нами человек, в жизни много что знающий, умеющий и успевший. У него школьный аттестат, два диплома о высшем, ну может и научная степень в придачу. А копнешь - всему, что он умеет \ знает в повседневной жизни его научил папа, коммуникативная грамотность - от старшего брата, профессиональные знания - от особо упертого аспиранта на втором курсе и от первого начальника по работе. А все остальное - не критично.

понимаю

А Вам нигде не встречалась такая тема, как соотношение удачного, толкового образования - и некоторого... личностного насилия\вовлечённости со стороны учителя, важного именно при высокой индивидуализации и персонализации обучения? (Не уверен, что хорошо сформулировал, но, кажется, современный язык и терминов адекватных не даёт).
Но вот есть многочисленные байки про прошлое - китайские учителя, которые учеников палками били, спавшие с учениками греческие философы, и т.п. Более институционализированные отголоски тоже как будто есть - карательная дисциплина в иезуитских школах, или там в британских частных.
Не может так получиться, что вот такая личная вовлечённость, во всех отношениях - как раз условие передачи чего-то образовательно или воспитательно важного?.. На общем уровне как будто очевидно, но вот серьёзные исследования бывают об этом?

Есть такая тема.
Полхудлита этим забито. Если читать про обучение, это самый распространенный сюжет. Просто он подается с положительной оценкой, и потому читатели не понимают, что там речь о насилии - там же речь о благом насилии.

Серьезных исследований не знаю, потому что вообще их не знаю. Может быть, и есть что-то, как не быть, педагогов много.

мне кажется, такое разделение на высокорабочих и исследователей реально проявилось именно с возрастанием до сравнительно массового количества исследователей(в том числе и прикладных). а, ну еще и снижение четкости классовых перегородок. делать рутинное и физическое теперь не западло.

снижение четкости имеется, но у меня надежда - может, одни стали нечеткими, так другие появились?

У меня есть книга "Общероссийский классификатор профессий рабочих и должностей служащих" 256 стр. Там есть такие забавные - "выгрузчик мышьяка","дрожжевод","заточник карандашей, стержней и палочек" и много всяких разных, о которых даже не догадывалась. Это все официально утвержденные - с этим просто. А если про жизнь, то если я иду на работу в контору - то служащий, если пачки с книгами перетаскиваю - то грузчик, если бюджет составляю - то экономист, если организую процесс и придумываю стратегию развития фирмы -то отвратное слово управляющий, если редактирую -то... и так далее. И куда себя определить, в какую группу? А творчество и рутина почти всегда вместе, когда что-то создаешь. Еще про науку - их так мало этих людей, которые в самом деле значимы в науке, что в каждой области знаний их фамилии хорошо известны по крайней мере тем, кто работает в этих же направлениях.

да, списки забавных профессий гуляют по сети -вздымщик и т.п.

да, вот с группами тяжело.