Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-04 17:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ОРГАНИЗМ
- (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον — орудие). Термин содержит три значения:
1. живое
2. существо, индивидуум
3. целое, состоящее из частей
Надо понять, нет ли тавтологии в употреблении этих значений для данного понятия. Прежде всего: мы не знаем ничего живого, кроме организмов. Любое «живое» является всего лишь расширительным употреблением для чего-то связанного с организмом: это части организмов, их фрагменты. Но «живое» как не-организм – не существует. В этом смысле биология есть наука об организмах и их свойствах.

Не существует неживых организмов. Метафорически высказываются о неких неживых организациях как об организмах, но подразумевают иные формы – механизмы. Или – хотят употреблением данной метафоры подчеркнуть какой-то иной аспект значения «организм» - например, хотят о чем-то сказать, что оно живое или что оно целостное. Тогда говорят, что это «организм». Это, однако, всё игры переносными значениями.

Значит, «живое» и «организм» - (почти) полные синонимы; их различают довольно специальные случаи словоупотребления, но организм всегда живой (пока не мертв), а жизнь всегда – в виде организмов (или мы говорим об их частях).

В этом смысле мы можем избежать употребления слова «жизнь», «живое» - ограничившись указанием на «организмы».

Второе значение – самостоятельно и избежать его невозможно. Мы говорим о некой единице, элементе, «штуке», отдельности. Если мы пробуем каким-то образом «фрагментировать» эту «штуку», этот феномен – он очень существенно изменяется. система переходит в иное состояние. Этот опыт позволяет говорить о «неделимом», индивидууме, о телесном единстве. Всякие другие «штуки» внутри индивида и ему подчинены, а если снаружи и пространственно удалены – то это уже не относится к данному индивиду. Характернейшим признаком организма является телесная непрерывность, постоянная (в некоторых границах) форма и состав частей.

Не только организмы отличаются постоянством состава и свойств. Эта характеристика отделяет организм от всяких «множеств» неопределенного состава, но почти любая «организованность» будет обладать этим качеством. И все же среди множества вещей мира благодаря этому значению можно выделить те, что в своей подвижности и изменчивости все же сохраняют постоянный набор частей и в той или иной степени поддерживают форму.

Третье значение - целое, состоящее из частей;– эта характеристика может относиться не только к организмам. Если говорить упрощенно, целым мы называем систему, элементы которой связаны таким образом, что изменения в одной части системы как-то сказываются на других частях, причем эти взаимодействия стремятся сохранить систему, то есть целостность – характеристика устойчивости системы.
Если мы наблюдаем такую картину устойчивой системы, элементы которой связаны корреляциями и их изменения направлены на сохранение системы, то система будет называться «целостной» или «целой» (пренебрежем различием), а элементы и их группы – «частями». Целостность есть коррелированность частей.

Устойчивостью обладают самые разные системы. Например, вода является устойчивой системой, или огонь – пламя также стремится сохранить свое существование. И, в общем, мы можем выделить части воды и даже огня, которые обеспечивают устойчивость этих систем.

Можно построить ряд систем всё возрастающей сложности. Сложность можно измерять, например, по числу элементов в системе, или по числу связей (и элементы, и связи мы сами выделяем, так что элементы ничуть не «материальнее» и не «вещественнее» связей. Однако привычно думать, будто элементы «пощупать» легче, чем связи.

Выстраивая такой ряд систем все более сложных, мы обнаружим, что попали в область, где работает метасистемный переход. Системы одинакового устройства объединяются в одну большую систему, и прежде самостоятельные системы становятся частями этой большой системы. Так атомы объединяются в молекулы, молекулы – те входят в состав клеток, клетки соединяются в ткани, из которых построены органы, вместе составляющие организм. Организмы объединены в популяции, из которых состоят биоценозы, объединяемые в биомы и биоту в целом…

Этот ряд направлен от более простых систем к всё большим, объединяющим предыдущие вместе в системы взаимодействующих элементов. Свойство целостности в этом ряду растет не монотонно – оно имеет максимум на стадии «организма».

В таком случае мы приходим к очень важному выводу. Понятие «организм» закреплено за стадией максимальной целостности в ряду метасистемных переходов. Во вселенной существует объективный максимум функции целостности (связности, коррелированности) систем, и системы, находящиеся вблизи этого максимума, мы называем «организменными системами» или организмами.

При переходе от организма к множеству организмов – популяции – целостность падает, степень организованности, координированности популяции ниже, чем у организма. Если несколько организмов объединяются вместе, в одно телесное единство и образуют «суперорганизм», то целостность этого организма оказывается точно такой же, как и у прочих организмов – именно потому, что выше максимума целостности подняться некуда. Пример: сифонофоры.

Максимальная целостность достигается при непосредственном контакте частей. Любая дистанционно налаженная целостность может стать больше, если привести отдельности в контакт.

Важно понимать, что понятие «организм» обозначает именно окрестности такого максимума. Точных способов измерения целостности не существует (поскольку нет полного и адекватного описания строения сложных систем). Поэтому организмы могут быть различной сложности и разной степени целостности. Осмысленны высказывания о том, что многоклеточное сложнее одноклеточного (любое ли?). Можно говорить, что прокариоты проще эукариот (однако сложности этих групп – пересекаются).

Но в общем случае, который и фиксирует термин «организм», мы называем так любую телесно непрерывную систему, независимо от происхождения. Дерево как система побегов будет восприниматься как организм, и лишайник как симбиотическая система воспринимается как организм, и «зверь» как морфологическая система тоже воспринимается как организм. Каким бы образом ни было достигнуто телесная непрерывность, сохраняющая свой состав частей и набор функций при изменениях внешней среды – мы назовем это организмом, или – тавтологично – живым организмом.

То, что организмы максимально целостны среди всех живых систем – это свойство «по определению». Мы называем организмами системы с таким качеством.

Пример про огромный организм опенка.

Сомнения: микориза, коралловый риф, беременная женщина. Что непрерывность тела не всегда означает один организм.
Уровни ниже организма. Иногда не имеют отдельности и непрерывности. Ткани могут быть не непрерывны.

Организмы разнообразны и объединяются в некие группы, множества – таксоны - что изучает таксономия. Организмы обладают определенной формой и устройством, при изучении организма можно с помощью методов гомологии выделить классы частей – мероны, которые изучает морфология. Организмы обычно развиваются от более примитивного к более сложному состоянию, это развитие – онтогенез - изучает эмбриология. Преемственность облика в ряду поколений – наследственность – обеспечивается прежде всего генами, генетическим кодом, который изучает генетика. Организмы взаимодействуют между собой в совместном обитании, образуют сообщества (биоценозы), которые изучает экология. Изменения организмов и их сообществ на больших промежутках времени, за все время существования планеты изучает эволюционистика.


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2009-04-04 11:44 (ссылка)
А вот труп - это организм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 11:47 (ссылка)
Труп - это бывший организм. Иногда удается труп гальванизировать или реанимировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-04 11:49 (ссылка)
А бывший сварщик - это сварщик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 11:50 (ссылка)
Сварщик без ангажемента и сварщик, потерявший профессиональные навыки - не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-04 11:55 (ссылка)
А это не важно. Перестал заниматься сваркой, также как труп перестал заниматься жизнью. Я же не спрашиваю причин, по которым труп стал трупом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 11:59 (ссылка)
Я вам лишь намекнул, что функция и свойство - суть разные вещи. Выполнение собственно функции и свойство эту функцию выполнять.


Сварщик, сменивший род деятельности, остается латентным сварщиком. Сварщик, потерявший навыки, перестает быть сварщиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-04 12:04 (ссылка)
Иметь навыки сварщика и быть сварщиком - это принципиально разные вещи. Также как быть способной рожать и быть матерью, быть способным украсть и быть вором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 12:10 (ссылка)
Сварщик является сварщиком не только в момент, когда горит дуга или факел. В эти моменты он лишь выполняет свою функцию. Функция организма - гомеостазис, самоподдержание, и выполняется непрерывно. В момент, когда организм становится неспособен выполнять ее, он из организма становится трупом.

Принципиальная разница между гомеостазисом и сваркой в том, что главная функция организма направлена на себя, а сварщика - вовне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-04 12:16 (ссылка)
Я спросил - да или нет. Вовне и внутрь - это совершенно не в тему. Замените сварщика на онаниста или физкультурника. Вентилятор является вентилятором вне зависимости от того, воткнут ли он в розетку. Вот я это же спросил про организм. Мы выключили вентилятор - он остался вентилятором, мы лишили жизни организм - остался ли он организмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 12:20 (ссылка)
Организм - гомеостатичный механизм. Прекратив функцию организма, мы получим механизм, довольно скоропортящийся. В отличие от вентилятора. Или от физкультурника, гомеостазис которого мало связан с тренировками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-04 12:25 (ссылка)
Ладно, прекращаем бессмысленный обмен буквами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-04 12:32 (ссылка)
Консенсус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazy_lazy@lj
2009-04-04 11:57 (ссылка)
или зомбировать:)
Хотя-гальванизация-это похоже, если я правильно помню, о чем речь:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-04 12:34 (ссылка)
можно определить и так: организм - субъект органической жизни. М.б. в этом случае проблема тавтологии частично снимается. И вместе с тем появляется возможность определить социальный организм как субъект социальной жизни. Мамардашвили говорил об органической ткани социальной жизни:
http://polit.ru/research/2009/01/29/mamardashvili.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-04 14:58 (ссылка)
спасибо, не видел этой лекции. Но наспех ее прочесть не получается. По крайней мере, ничего подобного какому-то определению социального организма я не нашел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-04 15:31 (ссылка)
не думаю, что Мамардашвили специально определял, что такое социальный организм. Но, кажется, с этим пониманием Спенсера: http://society.polbu.ru/spenser_experiences/ch08_iii.html у него нет расхождений.
По крайней мере, здесь: http://ru.philosophy.kiev.ua/library/mmk/an_synth.html, где он рассуждает о "всяком живом организме, животном или социальном".
При этом он следует дальше, когда размышляет об органической ткани общества (у Спенсера как раз по приведенной ссылке соответствующие рассуждения весьма условны).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyfir@lj
2009-04-04 12:56 (ссылка)
Вот спасибо!
Ваши слова немножко навели порядок в моем дилетантском мозгу (:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-04 13:38 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyfir@lj
2009-04-04 13:18 (ссылка)
Подумалось.

Вот, если бы моя рука могла отделиться и сползать к печке,
поворошить угли, это было бы прекрасно!

Живая система, состоящая из частей, могущих отделяться,
престраиваться и собираться, но при этом продолжающих быть
единым существом – такая ситема гораздо эффективнее.

Примеров можно нафантазировать массу.

До сих пор попытки природы собрать такие системы из медуз ли,
из насекомых ли, не породили существ, превосходящих
по эффективности более простые по уровню системы (организмы),
венцом которых принято считать человека.

И человек создал новую связь. Сначала это была просто речь,
затем передача сигналов на расстояния, глобальная сеть,
мобильная связь. Все это дает природе возможность вернуться к
любимому эксперименту по усложнению живых систем.

Возможно, мы увидим новые формы жизни, с большей целостностью,
чем у "организмов". И более эффективные, чем человеки.

Это ужасно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-04 13:38 (ссылка)
Охо-хо.
Дело в том. что уже очень, очень много раз составлялись системы из отдельных организмов.
Есть даже и такие случаи. когда система может распасться на элементы, они поползают и снова соберутся.
нет, ничего особенно сложного не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cyfir@lj
2009-04-04 14:12 (ссылка)
Ух-ты!
Было бы интересно почитать обзор про это.
Если когда-нибудь напишите такое –
считайте что один очень благодарный читатель уже есть (:

(Ответить) (Уровень выше)

Размышляли ли Вы над тем
[info]egmg@lj
2009-04-04 13:47 (ссылка)
какая этимологическая связь между организмом и организацией?
Органом и органом?
И как живое отличается от неживого в свете этимологии слова?
Были бы интересны Ваши соображения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-04 15:00 (ссылка)
Я не могу сказать, что крайне силен в этимологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]egmg@lj
2009-04-04 15:05 (ссылка)
А как Вы определяете круг значений слова, из которого потом исходите в своих рассуждениях? Вы сосредоточиваетесь на уравнении организм=жизнь, но не очень понятно, что такое жизнь, где границы этого понятия. Отсюда все рассуждения о свойствах организма, не совпадающего с понятием жизни, лишаются своей исходной основы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 02:51 (ссылка)
я первые значения не выводил из этимологии. Как их определил? Ну, вспомнил то. что обычно говорится, и выделил общее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]egmg@lj
2009-04-05 05:58 (ссылка)
Мне кажется, что если бы Вы задумались над связью этимологии и довольно произвольно появляющихся в Вашем изложении трех значений термина
"- (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον — орудие). Термин содержит три значения:
1. живое
2. существо, индивидуум
3. целое, состоящее из частей "

рассуждение бы приобрело в более весомых основаниях. Я к тому, что Вы начинаете с указания на языковые значения, но не придаете им никакого значения, кроме произвольно всплывших у Вас в памяти. Вы относитесь к этим значениям некритически, получается каша из отсылок к самым разнообразным терминологическим системам, структурированная не Вашей осознанной интенцией, а только Вашей общей эрудицией. Это основной дисклаймер лингвиста по отношению к естественнику. Вы некритически пользуетесь языком. Вы не указываете, в какой традиции использовано то или иное значение слова. А между тем, это значение детерминировано именно традицией, историей, конвенцией. Кто говорит? - вот основной вопрос ученого. Кто наблюдает? Я - это кто? Вы же как наблюдатель оказываетесь в крайне уязвимой позиции пассивного орудия неосознанного в качестве инструмента языка. Отсюда и характер всей полемики. Полемика, насколько я вижу, происходит в режиме "как кому кажется, что что значит" с очень редкими ссылками на традицию, в которой значат употребляемые термины. Отсюда получается разговор на кухне, а не научное обсуждение. Некоторые наблюдения чрезвычайно интересны и точны, на мой вкус, но это все чистая "отсебятина". Я не к тому, что такой формат около научно-философского трепа неинтересен или нелегитимен. Мне просто кажется важным указать на жанр, чтобы иллюзий не возникало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 06:31 (ссылка)
Да, кажется. понимаю - я видел, конечно. примеры таких лингвистических выведений, не по этому слову. другие... Берется значение, исследуются в разное время исторически приданные смыслы. контексты. и...
А что и? Я вот чего боюсь - ну а вдруг не пофартит и окажется, что в этих исторических смыслах - иные значения, чем нужны мне? Тут ведь вот какое дело. Если окажется. что этимология дает что-то нре то. что мне надо - я ее в помойку выброшу. понимаете? меня совершенно не волнует. что там было в языке. Мне нужно сделать понятие. Если угодно - провести некую мысль. Если окажется, что этимология этому помогает - тогда для меня это просто риторический прием в мою пользу. если мешает - лучше и не вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]egmg@lj
2009-04-05 06:53 (ссылка)

Это очень уязвимая и некорректная позиция, ведущая к слиянию объекта наблюдения с наблюдателем. Ученый обязан держать эту дистанцию, иначе это даже не развитая религия, в которой Бог радикально отделен от мыслящего субъекта, а мифологическое состояние сознания, не отдающего себе отчет в отличиях мира от мысли о нем.

Вы просто (простите за пафос) не имеете права не отчитаться перед традицией за свое персональное словоупотребление. Наука - это прежде всего конвенция, важно осознавать ее конвенциональность. Для этого Вам (простите опять-таки за полемический дидактизм) следует прежде всего задать себе вопрос и вынести его в качестве предваряющего Ваши рассуждения постулата: кто я такой в научной конвенции и зачем я все это делаю.

Этимология помогает прежде всего этому - пониманию своего места и его принципиального сходства или отличия от представленной предшественниками картины мира.

Я прошу прощения еще раз за те риторические обертона, которые могут Вам показаться оскорбительными. Я вынуждена писать в определенном модусе языка, оппонирующего Вашему определенному модусу языка. Как говорится, ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Размышляли ли Вы над тем
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 07:03 (ссылка)
Нет, что Вы, ничего оскорбительного. Я именно этого и хотел и чуть-чуть подыгрывал - именно чтобы получить "оппонирующий модус языка". четкое выражение позиции, имеющее ценность не только в смысле преодоления моих личных заблуждений, но и - для других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-04-04 15:07 (ссылка)
>>В таком случае мы приходим к очень важному выводу. Понятие «организм» закреплено за стадией максимальной целостности в ряду метасистемных переходов.
...which are no more than our own logical props in description of complex systems. So the conclusion seems to be that the property of "organism" is that of human mind classifying objects according to some preconcieved notion of what maximum of integrativity means. I never liked this line of reasoning. I think that Hegel and Whitehead were closer to the intuitive content of "organism" stressing its immanent purposiveness rather than its organization. The latter is an accident.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-04 19:20 (ссылка)
да, это важно. тут надо думать о связи целостности и целесообразности. по-русски получается даже красиво.

однако вопрос о целесообразности возникает уже на этапе возникновения жизни. живое целесообразно, это часть его определения - живое стремится (проблема в том, стремится или оно на самом деле, или это часть нашего описания его поведения).

а вот организм возникает уже как следующее, в некотором роде надстроенное над жизнью понятие, несущее дополнительный смысловой объем - связанный как раз с целостностью, с органическим объединением элементов - не просто с аналитическим объединением (что дает механизм) - а с органическим - что дает организм.

можно, конечно, отрицать органичность - и говорить только об интенциональности (purposiveness) - но для этого недостаточно вышеприведенного аргумента - ибо очевидно, что ограническое мышление, т.е. мышление, где целое идет до частей и не сводится к частям - имеется - и не является эквивалентным целесообразности и интенциональности.

да, это пожалуй основной вопрос - несводимость целого к частям, наличие в целом чего-то дополнительного к взаимодействию частей и к отношениям между частями.

тут метафизически важно изучить понятие отношения между элементами - что есть отношение - и как понятие отношения концептуально связано с понятием имманентного свойства. Под отношением я имею в виду нечто, что не содержится в самих элементах - что не выводимо из элементов. как не изучай элементы в отдельности, отношения не выведешь.

и вот эти вопросы несводимы к идее целесообразности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-04 22:33 (ссылка)
We do not have examples of the living things that are not organisms, whereas we have endless examples of inanimate objects that are more than a sum of their parts. I think that this "something" that you mention (for an organism), it is purposiveness. These unity of the parts exists to serve a goal.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-05 10:15 (ссылка)
но вот ведь робот ведет себя целесообразно, однако же организмом не является. шахматная программа, к примеру.

система шариков _стремится_ занять положение с минимальной потенциальной энергией

целесообразность можно усмотреть при желании в любом процессе.

вообще говоря, о целесообразности можно сказать, что это property of human mind точно также как и о целостности.

если же взглянуть поглубже, стоит различать имманентную целостность и целесообразность - т.е. целостность и целесообразность присущие самим системам - от целостности и целесообразности, являющейся частью нашего взгляда, т.е. тех терминов и установок, которые мы выбираем, чтобы мыслить ту или иную систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-06 00:39 (ссылка)
Robots and programs do not have goals, the designers and programmers do. Balls do not have wills, they cannot choose what to do. To me, purposiveness is nearer the intuitive content of "organism" than the organization itself. The latter is the means of achieving the means through which purposiveness becomes possible. I think it is objective, it is not a property of the discerning mind. Dividing a whole into parts, by contrast, is the classical Bergsonian view of the function of the mind. My views are closer to Bergson and Whitehead here. It is preposterous to claim that our own organization is the highest level of holistic integration that is possible in the entire Universe. On the other hand, purposiveness is seen in life at all levels, from the biomolecules and up. Everything is nicely and thoughtfully put together, on sound general principles. Such things do not appear from thin air, it is obviosly a product of long and purposeful development. I think that life's invention of the organism and the organic form itself are a stage or a choice of many choices. Life is something much simpler and much more basic than us. Perhaps it is, like Whitehead suggested, purposiveness itself creating a form of its own realization. It is more primordial than matter itself. Hierarchical structures are a convenient method of creation. These are engineering solutions.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-06 08:40 (ссылка)
--Robots and programs do not have goals, the designers and programmers do. Balls do not have wills, they cannot choose what to do.
--В результате вы сводите целесообразность к понятию свободы. Однако если вы зададитесь вопросом о самой свободе, то он расщепится на вашу свободу - и на ее внутреннее переживание - что никак не связано с обсуждаемой проблемой - и на проблеу свободы третьих лиц и систем - и тут решение о том, есть ли у чего-то или кого-то свобода будет основан на вопросе о степени целесообразности их поведения. Так что тут у вас порочный круг в рассуждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-06 10:43 (ссылка)
The point is that whatever is having choice and purpose does not have to be an organism understood as the most harmonious whole of its smaller parts. It is like viewing a 19th century novel not as a vehicle to tell a story but a complex, hierarchical structure that achieves the greatest possible grammatical complexity and cohesiveness of its chapters, paragraphs, words, and letters without falling apart. I think that the story comes first, and I do not see circularity here.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-07 12:14 (ссылка)
но ведь и-п приводит примеры -
ну к примеру государство - государство можно видеть в терминах целесообразности поведения - стремится, надеется, etc. - однако организмом государство не является.

т.е. целесообразности для для того, чтобы стать организмом мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-07 13:17 (ссылка)
If I understand IP correctly, his main objection to considering the state as an organism is that it is integrated less than an organism; he considers the latter as the pinnacle of wholeness. However, I do not see it this way. In what sense the society is not like a noncolonial organism? In that each unit may have a purpose that is not collective. If this nonconformity of purpose vanishes, I do not see any reason not to consider a state as a variety of organism. The unity IP invokes, on the final count, is the unity of purpose, and I think it is fully sufficient to regard something as an organism. Whitehead would agree here. If a factory, by itself, had a purpose for itself, there is no principal objection to consider it a living organism. The difficulty is in knowing that this is the case rather than the fact itself. It stands to reason that the best way to achieve the unity of purpose is to have enforced conformity. Multicellular organisms are built of genetic clones, cells are made of similarly built biopolymers, etc. There is no way for a clone to survive other than fully contributing to the organism; nonconformity is severely penalized. Ditto for the protein. Still there are occasional rebels (cancer cells, prions).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-10 13:26 (ссылка)
т.е. вы уравниваете жизнь и организм. организм в вашем определении есть форма существования жизни - и обладает такой степенью интеграции, какой обладает жизнь, любая жизнь. поскольку целесообразность есть основная характеристика жизни, то целесообразность уже есть в организме.

а расскажите о целесообразности - когда в поведении системы присутствует целесообразность? каков критерий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-11 01:10 (ссылка)
I do not think it is definable. The minimal criterion to me would be distinguishing past and future: the perception of time.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-11 09:58 (ссылка)
--I do not think it is definable.
--Т.е. целесообразно ведет себя система или нет решает наблюдатель на основании своего интуитивного впечатления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-11 10:37 (ссылка)
I am afraid it is only the system itself that can have such an awareness; I just pointed out what kind of awareness I equate with purposefulness: the awareness of time. If you have that, there is a concept not of now, but of the future, and the program of transitioning to this (nonexistent) future from the (nonexistent) past. Intuition is of little help here. Our intuition has to rest on something, and that something is similarity. If there is no similarity it fails utterly. I cannot imagine how the extraneous observer can decide whether there is a purpose in anything, including ourselves other than projecting himself on the object. Take Gaian hypthesis, for example: it suggests that the entire biosphere + atmosphere + the surface form a single living unity whose purpose is maintanence of what is loosely defined as habitable conditions on this planet. Can such a view be debunked? No. Is it helpful. Yes it is (it does a wonderful job of explaining many "why" questions, say, why there is so much N2 in the atmosphere or why the oceans are salty). Is it based on intuition? It is not; it is based on the idea that planets have goals, like us. Is it true? Nobody knows. It is not clear even where you should start seeking for an answer to such a question, and this one is an easy one because, at least, there is some idea what the tentative purpose might be. The problem is just showing that "it" really has it, as opposed to us having imagined the purpose for it. In general, you do not have even that. I think that purposiveness and living can only be recognized from within and then be applied by analogy as far as this analogy goes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-23 23:59 (ссылка)
Если вы помните, наше обсуждение началось с вашего утверждения: So the conclusion seems to be that the property of "organism" is that of human mind classifying objects according to some preconcieved notion of what maximum of integrativity means. Т.е. вы обвинили целостность в номинализме, подразумевая при этом реализм целесообразности.

Мне кажется, в ходе разговора вы сами пришли к идее номинализма целесообразности -
Can such a view be debunked? No. Is it helpful - вот ваши слова.


I think that purposiveness and living can only be recognized from within - тут вы прямо признаете, что целесообразность субъективна.

Но если существует переживание целесообразности во внутреннем субъективном опыте - то надо признать, что субъективно сущестгвует и переживание целостности. Гипотетически, могу предположить, если, как вы говорите, ощущение целесообразности связано со временем, то ощущение целостности - мое личное ощущение моей целостности - можно связать с пространством.

Так что я не вижу решительных аргументов в пользу целесообразности над целостностью - ни со стороны субъективности, ни ни со стороны объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-24 02:53 (ссылка)
I know that I have goals, I can vauch for that. You may not know that, but I do. Yet even I do not know whether my organization is at the undefined "maximum of integrativity." The teleological position deals with the reality of my inner world. The holistic position deals with counterfactuals (how things can be integrated, where is the maximum, are we at the maximum?). Our scope of such counterfactuals is limited and our opinion where the maximum is situated is biased. Why am I more integrated than a tropical storm that sustains itself travelling at 200 mph? This is not subjectivity meaning subjective experience. This is subjectivity meaning one's freedom to pick and chose whatever criteria one fancies.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2009-04-04 16:12 (ссылка)
Задача это представить, видимо, не стояла, но есть ощущение неполноты тем, что
“организм” не есть нечто внешнее, отделившееся, по отношению к “существанию” к “природе”, к “системе мироустройства”.

Т.е. организм есть квант, фрагмент, компонент ... “системы существования”. Оно порождено существованием, определено и вписано в это существование .

Тогда термин “живое” может относиться как раз именно к особости поведения, “функционального проявления” организма в “системе существования”,

И дополнить характерное св-во “организма” наверно можно его особостью (“жизнью”) -
(эта особость можно сформулировать, как нереактивный, а инициативный х-р его “функцианирования” в "системе", наличием “степени свободы” этого функционирования (поиск направления эволюции) ) ..???

2. По невежеству , имх представление, что животный организм, кроме составляющих его тканей, представляет собой “мешок”, или “аквариум”, мильярдов вполне самостоятельных микроогранизмов, без которых “организм как система тканей” существовать не может, но которые “добровольно” ему служат, обеспечивая его целостность????

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 03:35 (ссылка)
Кажется, Вы говорите, что организм есть нечто отдельное. Особое. Ну да, об этом и говорит своство целостности. Это всё синонимы.
2. Вирхов, концепция клеточного государства.
Нет, это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-04-04 17:52 (ссылка)
1. Слова "Живое" и "организм" никак не синонимы - и в понятийном и лексическом смысле (одно отражает тип процессуальности, а второе вещь, объект). К примеру можно показать на вырванное клокочущее сердце и сказать: оно живое. И даже пересадить его в другой организм, где оно приживется - будет оставаться живым. А является ли специализированная клетка в организме (живом) сама полноценным организмом? Наверное, нет. Но уж точно она живая. Поэтому корректнее говорить, что организм это форма единичной, целостной реализации живого.

2. И именно как как таковая - единичная целостная форма - организм является живым существом, индивидуумом. По сути, "существо", как биологический субъект, как биологическая единица ("индивидуум"), в которой жизнь воплощается в законченной самостоятельной форме есть полный синоним понятия "живой организм". Живое существо есть организм или живой организм есть живое существо, или просто существо есть организм.

3. Организм - это целое составленное из частей, но не всякое целое - есть организм. Всякое целое составленное из частей есть система, но не всякая система есть организм. Организмом мы называем только живую систему, то есть систему с вполне определёнными свойствами (качествами, характеристиками - какими это отдельный разговор).

Получаем: Организм == существо - это живая система, то есть целое, состоящее из частей, обладающее вполне конкретными свойствами. Использование термина "организм" для обозначения любой (не живой) системы условно и образно (как правильно было отмечено), а "организм" и "существо" практически синонимы (если не учитывать, что "существо" чаще относит к животным, а не к растениям).

Теперь о целостности. Любая система целостна по определению - если элементы (множество объектов) не образует нечто целое, целостность, то они и не могут быть названы словом "система". Поэтому в смысле организма, наверное, следует говорить не о целостности, а о стабильности системы, а еще точнее о ее пространственной локализации, о предметности (вещности). Именно в этом отличие организма от стаи, популяции, которые столь же целостны как и организм, но пространственно менее локализованы, не являются "предметами".

Далее, понятие "метасистемный переход" при переходе от организма к популяции и далее используется не корректно. Если мы можем говорить о существовании клетки до многоклеточного организма и описывать переход от первой ко второму как метасистемный, то популяция и уж точно биоценозы, биомы и биота не есть нечто не существовавшее до организмов и образованное лишь вследствие некоего метасистемного перехода при объдинении организмов (как организм из клеток;). И поэтому, разговор о каком-то объективном максимуме целостности тут не уместен - нет тут непрерывности ряда от клетки до биоты - биота существует изначально, нет к ней никакого метасистемного перехода (в смысле Тутчина).

Более того, выделяемая нами предметность организма (как следствие "непосредственного контакта частей") есть наш субъективный произвол - наш как организмов (тут следует обратить внимание на комментарий от cypo4ka). Если бы спросить у клеток, что для них является воплощением предметности ("максимальной целостности"), то они безусловно ответили бы - клетка. Организм для них - некое рыхлое образование, безусловно, объединённое отношениями между клетками, но уж точно не обладающее "непосредственным контактом частей", как в самой клетке - так, стая клеток. А с точки зрения химизма максимальной целостностью обладает молекула, а клетка - некое идеальное, надхимическое образование - как для нас промышленный завод. То есть, выделение нами предметности ("максимальной целостности") на уровне организма связано с тем, что сами мы организмы - все, что составлено из организмов (и из нас) мы принципиально не можем воспринимать предметно, что выше для нас - идеально (как для клеток организм ;).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 03:35 (ссылка)
Извиняюсь, в тексте опечатка - конечно, Турчина.

Да еще можно добавить, что термин "организм" хотя и обозначает один и тот же "предмет" (целостность, систему локализованную в пространстве, имеющую форму), что "существо", но эти термины имеют различные смысловые оттенки: об организме мы говорим, когда обращаем внимание на структурно-функциональное внутреннее устройство, а о существе - имя ввиду внешние отношения живого организма со средой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 03:46 (ссылка)
_Именно в этом отличие организма от стаи, популяции, которые столь же целостны как и организм_

Можно ли убедиться в равенстве целостностей?

Я бы предложил простую штуку. целостность проявляется в коррелированности частей. Берем реакции организма - вот некто чихнул, прижимая руку ко рту и носу. изменения кровообращения, дыхания, мышечные сокращения, изменения цвета кожных покровов и т.п. И вот изменения в составе популяции - увеличилась численность.
Вы утверждаете, что сила корреляций между частями организма равна силе корреляций между членами популяции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 05:03 (ссылка)
_Вы утверждаете, что сила корреляций между частями организма равна силе корреляций между членами популяции?_
Нет, не утверждаю.

"Сила" корреляции (связи) между частями молекулы, больше, чем "сила" корреляции между частями клетки, а у последней больше, чем у организма. На этом заканчивается цепочка систем, которые для нас явлены как вещи (предметы). Связи между элементами социума для нас идеальны и поэтому их трудно сравнивать - хотя, безусловно, что в терминах "силы" корреляция (связь) ослабевает в линейке от молекулы к социуму. Но степень(!) корреляции, степень взаимозависимости элементов от целого, можно сказать возрастает: атом вне молекулы - просто атом, органическая молекула вне клетки хотя и не может выполнять свои "органические" функции, но все же автономная молекула, специализированная клетка еще больше зависит от организма, а, скажем, такой элемент как человек, вне социума (системы) принципиально не есть человек.

Это все я написал для различения понятий "сила корреляции" ("сила связи") и "степень корреляции" ("степень системной зависимости").

Я утверждаю, что, на мой взгляд, понятие "целостность" не соотносимо с коррелированностью. Целостность не может быть более целостной или менее целостной - она либо есть, либо ее нет. Указание на некую целостность - это есть наш произвол выделения системы. В этом смысле молекула, клетка, орган, организм, стая одинаково целостны. То, что вы называете целостностью точнее называть предметностью, обладанием фиксированной пространственной формой и структурой (здесь существенно слово "пространственной"). И эта предметность относительна - как я уже отмечал, скажем на химическом уровне такой предметностью (пространственно фиксированной формой и структурой) обладают молекулы, а клетки - нет. Так что выделение организма как некоего предела "целостности" (в вашей терминологии) есть лишь указание на то, что с точки зрения человека (как организма) этот самый организм и является предельной для него пространственно фиксированной структурой - оформленной вещью.

Это все к теме относительности мировоззрения, точек зрения, уровней выделения системной целостности, которую вы не приняли ;)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 06:24 (ссылка)
да, понятно, что непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 06:30 (ссылка)
Понятно, что не понятно. ;)
Может для лучшего понимания попробуйте себе ответить (в своей терминологии) на вопрос: что более целостно молекула или организм (в смысле "непосредственного контакта частей")?
А про некорректное использование понятия "метасистемный переход" в случае популяции и биоты понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 06:33 (ссылка)
Да. в смысле непосредственного контакта - может быть, и молекула.

про метасистемный - нет, не очень понятно

Но я не думаю, что объяснения помогут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 06:41 (ссылка)
Так что в вашей же терминологии (с целостностью) от молекулы к организму "целостность" убывает - то есть никакого максимума на организме.

А с метасистемным переходом все просто: цепочка молекула-клетка-организм - это историческая (последовательная во времени) цепочка переходов и она не продолжается дальше популяцией, биотой, они (популяции, биота) присутствуют уже на этапе одноклеточных, то есть не могут рассматриваться как нечто последующее по сложности относительно организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 06:45 (ссылка)
я понял про "историческую", но не это имел в виду. Мне кажется, не важно. имеется ли такая историческая последовательность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 06:54 (ссылка)
Это имеет значение относительно использования термина, введенного Турчиным для обозначения скачка между двумя последовательными формами организации той или иной системы. Нет никакого перехода (в этом смысле) между организмом и популяцией и далее до биоты. То есть нельзя в один ряд ставить отношение таких систем как клетка и организм (между ними есть онтологический переход) и организм и популяция - тут только логический переход. А тем более недопустимо говорить о каком-либо переходе к биоте, типа, она как и организм из клеток составляется из популяций - биота онтологически первична относительно и клеток, и организмов, и популяций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 07:07 (ссылка)
Почему нельзя? То, что является элементом сложной системы, способно вести самостоятельное существование. Выстраиваю ряд. Мне кажется. Вы смотрите на иной аспект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 07:18 (ссылка)
Ряды "молекула-клетка-организм" и "популяция-биоценоз-биота" принципиально отличаются друг от друга, и второй никак не может рассматриваться как продолжение первого. Ну на пальцах: можно сказать, что вот были самостоятельные клетки, а потом они образовали много клеточный организм, но понятно, что смешно говорить, что мол были организмы, а потом они объединились в популяцию ;))) Или все же вы предполагаете возможность некоего самостоятельного существования организма вне популяции???
То есть нет никакого метасистемного перехода от организма к популяции - только выделенные уровни анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 07:29 (ссылка)
Понятно. Загвоздка в отдельном существовании. Вроде того. что раз эритроцит вне организма не живет. то клетка не может быть самостоятельной.
Спасибо, накидали отличных возражений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-05 07:49 (ссылка)
Спасибо за "спасибо" ;) А то иногда приходится задавать себе вопрос о вменяемости своих текстов (и себя), по случаю их (текстов и меня) полного непонимания другими. Я отвечаю за каждое свое слово и могу на пальцах все объяснить. Но чаще это никому не нужно ;))) Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-04-04 18:24 (ссылка)
Хочу обратить Ваше внимание на то, что организм это максимальная целостность в объективном мире.
Организм это проекция во внешний мир человека, но не всего человека.
Организм это существо рассмотренное безотносительно к его сознанию, это проекция существа
в трехмерный мир. Мы не говорим, что организм думает, что он что-то решил и, даже,
что организм ест или спит.
Слово это недавнее и появилось в связи с тем, что люди научились рассматривать
свои слои организации по-отдельности.
Какой смысл рассматривать организм человека безотносительно к его сознанию ?
Смысл тот, что этот уровень человеческого существа обладает рядом присущих только ему свойств.
Прежде всего это воплощенность во времени и пространстве, связность, ограниченность, размеры,
отдельность от других организмов. Все эти свойства строго говоря не применимы к сознанию.

Нужно помнить, что наш организм обладает очень отрносительной целостностью и
очень относительной автономией от нашего сознания. Не работает организм без сознания
(летаргия не в счет). Организмы во внешнем мире это идея о собственном организме ученого,
распространенная во внешний мир, следовательно и во внешнем мире организмы не целостны
без какого-то сознания. У нас есть кое-какие средства изучать чужие организмы,
но с чужими сознаниями все гораздо сложнее.
Именно в связи с тем, что мы абстрагируемся от сознания животных, возникают сложности
с определением того, является что-то организмом или нет. Нам естественно представляем
себе как-то маленькое сознание муравья (даже не задумываясь об этом), но нам уже труднее
представить себе сознание муравейника.

Ученый, изучающий жизнь, изучает свою витальную часть и все ей подобное в окружающем мире.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 03:49 (ссылка)
_Хочу обратить Ваше внимание на то, что организм это максимальная целостность в объективном мире._
Кажется, я именно это и сказал "Свойство целостности в этом ряду растет не монотонно – оно имеет максимум на стадии «организма»."

Если я верно понимаю, Вы не комментарий оставляете - а просто высказываетесь, какие мысли вам пришли в голову на эту тему? Так сказать. не для ответа, а чтобы не пропало?

Да, спасибо. мне кажется. что у Вас интересные рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-04-05 06:51 (ссылка)
В том, что я написал, есть возражение и дополнение к Вашей словарной статье.

> 2. существо, индивидуум
> 3. целое, состоящее из частей

Организм это не существо, а принадлежность существа. Организмы не копошатся.
Копошатся существа или твари (creature).
Организм это не всякое целое, состоящее из частей. Такое целое не обязано иметь постоянство
состава и формы, но обязано иметь какие-то динамические равновесия и еще какие-то свойства.

Кроме того, в Вашем описании организма важную роль играет понятие целостности, с чем я полностью
согласен.
Но целостность понятие гораздо более неуловимое, чем сложность.
Такие свойства, как общая оболочка или общая управляющая система, являются лишь косвенными
и необязательными признаками целостности. То о чем я писал - это обоснование понятия целостности.
Ни и кроме того, я не устаю пропагандировать тезис о том, что естественные науки являются
гуманитарными и напоминать о субъекте там, где без него не обойтись.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 07:06 (ссылка)
Я не понял насчет существа и организма.
Принадлежность? В каком смысле?
Про копошение - очень яркий образ. но (мне) не понятный.
Может , пример? Хотя бы - словоупотрбеления, использования понятий?
Ну. как у Хеннига со сложным понятием "семафоронт".
То есть организм на протяжении всей соей истории - это одно. А конкретный его облик - скажем. гоовастик или икринка - это другое, они на лягушку не похожи. хотя потом будет из них лягушка. Так можно различать. А Ваше словоупотребление пока не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-04-05 09:22 (ссылка)
То, что я знаю про организм, я не сам придумал, а узнал из русского языка, из обычного
словоупотребления.

Если организм это подлежащее, то каково м.б. сказуемое ?
Питается, размножается, обладает какими-то свойствами.
Но нельзя сказать, что организм идет, летает, ест или даже спит.
к нему не применимы никакие сколько-нибудь произвольные действия.
Зато можно сказать, что существо ползет, думает или испытывает агрессию.
Таким образом мы узнаем, что произвольные действия находятся в компетенции существа,
а вегетативные функции в компетенции организма.
Нас редко интересуют чисто вегетативные функции, потому, что вегетативные функции
недостаточны для целостности. Целостностью, суверенитетом организм обладает по-тому,
что это часть, слой, принадлежность существа, что бы мы или русский язык под существом
ни понимали.
Попросту говоря - Вы это не организм, а существо, а Ваш организм это Ваш атрибут.
Целостность Вашего организма обеспечивается Вашими произвольными действиями - например,
Вы вовремя принимаете витамины и избегаете опасных ситуаций.
Для того, чтобы говорить о себе как о наборе органов и тканей, нужно переключить сознание, забыть о себе, о своей целостности. В этот момент и организм начинает терять целостность,
начинает разваливаться под действием множества таинственных сил - радиации, генных дефектов,
вирусов, программ старения.

Я исхожу из того, что язык лучше нас знает о том, как мы думаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2009-04-04 19:36 (ссылка)
Живое - вообще-то совокупность, организм - его часть.
Предствьте себе паразита без хозяина, симбионта без пары, охотника без дичи - вот это, кажется, и есть организмы, как индивидуумы, вне живого, в котором у них появляется "смысл" быть живым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 03:50 (ссылка)
Вот это мне не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2009-04-05 10:10 (ссылка)
Ну, а что тут непонятного?
Изолированный организм вне своего места в живом погибает.
Исключения тут небогатые: некоторые бактерии, если у них есть среда для роста. Да и то, никто не проверял, способны ли они дать другие организмы, если сощдать им некие глобальные условия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-05 03:57 (ссылка)
Ключевой вопрос - что такое живая система? Если брать за основу определение Энгельса "Жизнь есть форма существования белковых тел", то получаем один вариант. Если же следовать Шредингеру и определять жизнь как нечто, противостоящее смерти, то определение не будет более "биологоцентричным", а станет опираться лишь на информационный подход.
В таком "обобщенном" случае в качестве организма можно рассматривать любой объект, реализующий в своем развитии заданный потенциал. В моем понимании выделение "максимума целостности" связано как раз с оценкой критического уровня данного потенциала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 04:04 (ссылка)
_объект, реализующий в своем развитии заданный потенциал_
какой потенциал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-05 04:51 (ссылка)
Это была попытка дать максимально общее определение. Если определение принимается за основу, то дальше начинается конкретизация. Если оно не подходит в принципе, то и нет смысла детализировать.

Приведу частный пример. Шредингер рассматривает поддержание заданного уровня упорядоченности живой системы путем извлечения упорядоченности из среды ("питание отрицательной энтропией"). Характер автономности этого питания определяется изначально заданной программой развития системы. Другими словами, в программе развития системы предусмотрен определенный потенциал реализации автономии ее метаболизма. В то же время, степень автономии обуславливает и возможную целостность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-05 06:22 (ссылка)
К сожалению, не могу продолжить и поддержать. В разговорах с Вами странное чувство - вроде бы слова знакомые. но не ухватывается мысль. Я буквально не понимаю "к чему это говорится", какие-то подтексты - отсутствуют. Вовсе не считаю, что у вас отсутствуют - может, это у меня такой дефект. что вашего стиля мысли не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-05 07:49 (ссылка)
Разумеется, это не новость для меня :) Но и я не понимаю, в каком случае Вы рассуждаете строго в рамках биологии, а в каком - формулируете универсальные выводы. Ведь еще в сентябре мы начинали обсуждать похожие вопросы с того, что соображения о максимальном уровне целостности постулировались для социальных систем.
Тем не менее, не думаю, что комменты мои совсем уж бесполезны. Вот, например, Болдачев сегодня развернул приводимые мной ранее соображения о вертикальной и горизонтальной составляющей эволюции, и, кажется, в таком виде это стало более понятно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Murochka from Lewisham ...;)...
[info]true_vil_ka@lj
2009-04-05 19:18 (ссылка)
"Organizm, kak fundamental'naja ideja v mirovozrenii otdel'nyh organov, soedenivshihsia dlia dostizhenija obshej celi. Sushestvuet bol'shoe kollichestvo otdel'no zhivushih organov (napr.: polzajushij zheludok, zadubevshaja sosudistaja sistema i t.d.) K sozhaleniju, dazhe esli takoj zheludok zapolziot na zadubevshij sosud, soedinitsia v edinom organizme oni ne smogut - slishkom veliko razlichie v mirovozrenijah"(c)kazhetsia Gospodin Prutkov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Murochka from Lewisham ...;)...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-06 00:44 (ссылка)
вот так. даже существ с общими целями разделяют разные мировоззрения

(Ответить) (Уровень выше)

Наткнулся случайно
[info]schwalbeman@lj
2009-04-10 07:02 (ссылка)
По словам Родерика Дьюара, у нас нет оснований придумывать одни физические законы для неживого, а другие для живого, как нет оснований придумывать одну химию для косной материи, другую для живой, — всеми процессами управляют единые потоки материи и энергии.

http://elementy.ru/news/430520?page_design=print

Нет никакой разницы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наткнулся случайно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-10 12:31 (ссылка)
кто спорит. физика общая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наткнулся случайно
[info]schwalbeman@lj
2009-04-10 12:53 (ссылка)
И всеми процессами управляют единые потоки материи и энергии?

Похоже на перегибы в борьбе с витализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наткнулся случайно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-10 12:55 (ссылка)
увы, не очень понимаю фразеологию. ну ладно, наверное, это где-то так говорится - что материя чем-то управляет

(Ответить) (Уровень выше)