Произведения искусства нет, а носок, который одевал кто-то там когда-то вполне.

хм, а в чем смысл ношеного носка?

Это не к материалистам надо обращаться. А к ценителям живописи.
Я вот как бы материалист. Но одна из моих любимых картин мне больше нравиться даже в иллюстациях, чем в оригинале :-(

Я думал как сформулировать вопрос и пришел к выводу, что для материалиста не должно быть разницы кем, в какой последовательности и в каком количестве экземпляров создан шедевр, с ценителями же всё ясно, они укажут о душе автора в оригинале.

Эмпирический подход как метод оценки для материалиста не канает?

некий великий программер напишет гениальный код для некой группы задач, разве этот код перестанет быть гениальным в случае применения другими программерами?

Хорошие вопросы, но темка стоящая. Я не материалист, и не верующий, и даже не программист. :) Но могу предположить что гениальный код написать в принципе невозможно. Генальный в том значении, в котором мне это видится. Практически ценный, и даже возможно исключительно ценный, да, вполне. Но до полноценного AI еще 100^n парсеков. Неоднократно спорил на эту тему со знакомыми технарями, и до сих пор ни разу не довелось услышать хороший пример перехода количества в качество. Сам уверен по определенныи причинам, что создать во всех отношениях самостоятельный и идентичный человеческому AI невозможно в принципе.

Это как в треде ниже, где разговор про экономику. Какая-бы не была продуманная экономическая модель, она лишь способна обеспечить мат. базу для развития, но не само развитие. Поэтому экономика попадает в подкатегорию, и количество мегагерц в анализе и синтезе среды для развития, в лучшем варианте способна лишь обеспечить, но не создать. Как-то так...

продаю свой каммент. дёшево. 100 еур для начала

маленькие по 100, а большие по 200?

а почему только материалистов спрашивают? )
для многих дело, думаю, в личности автора. для них важно, что этот человек лично касался вот именно этого полотна своей рукой... и за это они готовы выложить круглую сумму.
а если кому-то важна картина/скульптура как элемент интерьера, то вполе можно довольствоваться дешевой копией.

вот в чем ценность личного прикосновения автора к полотну? а если половину за него "негры" написали оно менее ценно? материалистам должно быть все равно кто и как написал, само произведение должно быть качественным по каким то показателям.

наверное, я все-таки не материалист. я вполне могла бы за идею выложить некую сумму. особенно если бы денег не считала :Р

я и не об этом, вот в кинишке под названием 2012 на кораблики кроме генофонда тащили и произведения искусства, а зачем? может достаточно их изображений на цифровых носителях? как бы места меньше занимает, но раз в фильме присутствует такая сцена, то общество согласно, что оригиналы имеют какую то особую ценность, вот я и пытаюсь понять в чем эта ценность заключается.

ну в ноев ковчег брать оригиналы - глупо.

При чем тут материализм?
Переводя категорию ценности в цену ты обращаешься к экономике. У нее свои законы - чем более ограничено предложение, тем выше цена при условии того, что товар твой в принципе имеет спрос. Не обязательно рассуждать об предметах искусства - возьми в качестве примера природный алмаз и алмаз искусственного происхождения. Этот пример более материалистичен и нагляден, если тебе так нравиться. Цена искусственного - копейки, потому что можно наделать сколько душе угодно.

Перевода стрелок у автора поста не заметил, в отличии от Вашего коммента.

Экономика в каком значении, - "утром мажу бутербродЪ – сразу мысль: а как народ?"? Или иначе, "грабь, воруй, убивай [крути головы гусям]!"?

Странное у вас представление об экономике как о науке, вы случаем не коммунист?
Нет. Я сказал именно то что хотел и перевода стрелок не было. Чем ресурс (товар) более ограничен, тем он более ценен. Оригинал один, копий много. Поэтому оригинал всегда более ценен, чем копия.

А Вы спешите с выводами. Вы случаем не Буратино? =))

Можно предположить, что автор изначально всего лишь хотел собрать мнения людей, из выборки ограниченной условиями убеждений. При том и материализм, таково условие вопроса. Или любой человек, который хочет собрать какую-нибудь статистику мнений, по выборке убеждений, тоже коммунист? =)) Условия для далекоидущих выводов не заданы.

Кстати, как именно, по Вашему, экономика связана с убеждениями, и как одно зависит от другого? В каком месте Кейнсианство, например, исключает материализм?

Оригинал ценнее для коллекционера, и какие-либо убеждения, если только они напрямую не связаны с подходом к коллекционированию, не связаны. Опять-же, причем тут "экономика как наука"? Ценность предмета, или объекта не обязательно должна быть оценена буквально, даже для - до мозга костей материалиста.

Я - Буратино :) Это же очевидно.
Не буду растекаться мыслью.
В принципе, все что вы пишете имеет место быть (о ценности), но(!) в исходном посте есть ограничение на трактовку этого понятия, цитирую: "высокую стоимость оригинала". Речь идет не о ценности вообще. Речь идет о цене (стоимости). Цена же, она определяется рынком. (впрочем если вы приверженец трудов к. маркса - тогда, утрируя, количеством труда, что в контексте приведенного примера на самом деле одно и то же). А рынок (как место где встречаются, прости Господи, люди и организации по поводу купли-продажи друг-друга) - это другое изменение человеческой жизни и вероисповеданию отношения не имеет. Т.е. кейнсианство (как экономическая теория) не имеет отношения ни к буддизму, ни к сатанизму, ни к материализму. В следствие чего не может ни исключать, ни включать его, потому что некуда. :)

Надо же какая тут дискуссия развернулась. Я написал о стоимости которая могла бы как то описать ценность. Вот самородный алмаз дОрог, но ограненный он еще дороже, но от этого он не стал менее бесполезной штуковиной, алмазная крошка в стеклорезе ценнее, на мой взгляд, брюлика в оправе.

Но стоит дешевле :)
Цена и ценность не одно и тоже. А есть еще полезность. Это еще одна категория. Так о чем ты все таки спрашивал?

Есть нюанс, универсальными носителями теорий, будь то экономика с политикой, или убеждений, совместимых, или наоборот несовместимых с представлениями предыдущих категорий, это в первую очередь люди. Вопрос что определяет, но если точно оценить фактическое положение вещей, то это - не вопрос. Вот для примера. Люди часто принимают более удобные в практическом для себя значении решения, но если у них есть связанная и устойчивая картина мировосприятия (при условии отсутствия ограниченного восприятия, к коим относится паталогически пассивное восприятие как инфантилизм, ограниченный инфантилизм, психические отклонения, итп), то человек зачастую принимает непрактичные и нелогичные решения при взгляде со стороны. Но они являются верными, т.к. инициальны.

Как мне понравилось одно высказывание, кто-то просчитывает развитие в деньгах, а кто-нибудь другой в джоулях. Деньги это универсальная производная, которая позволяет рассчитывать и управлять широким спектром задач. Но она далеко не универсальна, поскольку изначально является условно привязанной производной.

Не знаю зачем у Вас тут всплыл Маркс, но вряд-ли Вы будете спорить что материалистическая модель, на которой и была основана Классическая экономическая модель, является искусственной моделью развития экономики и общества. Равно как и Кейнсианская. И в то-же время являясь лишь средой для обеспечения развития общества, как в т.ч. и та-же политика. В то-же время на каком-нибудь Гаити сейчас действует стихийная, наглядно подтверждая бардак производное качество политики и экономики в фактической модели общества.

Поэтому для того чтобы правильно оценить условия вопроса, необходимо принять во внимание все возможные значения функции представленной словом "цена".

Ну вот, а теперь о том, с чего мы начали. Возвращаясь к Марксу, вот СССР был заточен под экономику, и где он? И ведь далеко не все сводилось к дебету-кредиту.

По поводу ценностей, у меня сейчас есть великолепнейший пример конфликта, очень хорошо демонстрирующий перверсивность подобного рода подгонки фактического положения вещей под хорошо продуманную теорию (но правда закинутую в массы в рекламных целях). Как раз с ценным предметом антиквариата, и правом человека принимать собственные решения. Когда заинтересованным сторонам нужно было привязать муде к бороде подогнать действия третьих лиц под якобы инициально-образующее влияние некоего экономически обоснованного контингента, а фактически в нарушении прав и свобод "потерпевшей" стороны.

Пример приведу попозже, если Вы не против...

Приводите.
Возможно тогда я пойму о чем вы говорите. Я искренне пытаюсь вас понять, но смысл ускальзывает от меня.

Подозреваю что Вам возможно это все-таки будет малоинтересно. Но если хотите, то можете ознакомиться ниже. Однако может быть это не то чего Вы ждете. Если начало для Вас не то, то и забейте тогда, короче не вышло. :)

о, и я не против

Своевременное замечание, кстати. До какой степени детализации подойдет пример? Сама история длилась примерно год, и по большому счету лишних деталей в ней нет. И истории сопутствовала еще небольшая предистория. Думал привести лишь в общих чертах, но без деталей...

Выходные день тяжелый, никак по нормальному до компа руки не доходят.

на своё усмотрение ибо не нам диктовать условия

Тогда так, постараюсь быть краток, потому что есть по крайней мере два фактора. Первое это то, что началось все загодя, с фактически не имевшего и крайне высокой степенью вероятности обязательных на то оснований такого рода "фотографизма". И можно сказать что эта история стала публичной еще до того, как вообще началась, т.е. априори. А второе это то, что хотя считаю что у меня есть все необходимые права и основания для того чтобы говорить на эту тему, и так, как считаю это правильным, но не я первый выбросил эти вещи на всеобщее обозрение. И с крайне высокой степенью вероятности в некоторых деталях и во всеобщее пользование. А загодя, потому что я был противником применения такого подхода, сколько себя помню. Да и флудить в твоем ЖЖ тоже думаю не нужно. Уже озвучено множество фактов и нюансов, но куда больше сделано для того, чтобы эта ситуация была исскусственно создана. По крайней мере сначала было сделано, потом озвучено, т.к. для сделанного не было ряда общеизвестных, для необходимости этого, оснований. О своей мотивации в этом вопросе я высказывался и ранее, не у тебя, конечно.

Суть такова, за некого парня крепко зацепились, якобы имея на это серьезные основания. Да так, что по всей видимости дело вышло за рамки законов какой-либо одной страны. Основания недостаточные, равно как и искаженные трактовки ряда высказываний и действий (в этом отсутствовал непосредственный криминал, так-же как и работа НА, или работа на то что принято называть спецурой, в т.ч. пассивно). Парень знакомится с девушкой, которую довольно быстро урабатывают, вовлекая по всей видимости ее близких родственников. Перед этим они совсем немого общаются, но на более чем серьезные темы личного характера, и девушка выражает желание провести с парнем остаток жизни. Хотя ничего более наивного я-бы придумать не смог. Тем не менее, парень принимает свое решение, и поскольку дальнейшая жизнь должна была быть связана с переездом в другую страну (БЕЗ работы НА те, или иные, возможно, или вероятно ангажированные структуры, это отдельный контекст, но это действительно так и есть), он предлагает ей это. Она соглашается, но просит его доказать свои намерения, сделав ей довольно простой подарок. Как-то быв у него в гостях она обратила внимание на безделушку, репликой-копией некой традиционной вещи. Но эта вещь в свою очередь была когда-то подарком парню, и он решил подарить ей что-нибудь более стоящее. Посмотрев что вывешено в интернете, он нашел в одном зарубежном магазине довольно неплохую, и даже относительно недорогую антикварную вещь. Притом парадокс этого в том, что вещь была выставлена на продажу задолго до того, как возник об этом разговор, и соответственно желания нечто подобное приобрести. Выставлена была в одном из очень немногих анитикварных магазинов специализирующихся в этой области (в связи со внутренней спецификой законодательства страны вывоза), одной из крупнейших столиц мира. Что конечно в определенном смысле увеличивает вероятность подделки. Тем не менее, вещь была легально приобретена и прошла все необходимые стадии таможенного контроля, так-же легально. К тому моменту, обстоятельства сопровождавшие общение этих двоих, были грубейшим образом нарушены внешним вмешательством. В определенный момент на девушку, и вероятно ее семью, оказалось жесточайшее (по крайней мере в такой степени, чтобы по ее субъективному мировоззрению напрочь вышибить ее из привычной жизненной колеи) давление. На грани насилия, а может быть и за гранью. О чем говорят не только некоторые определенные события, известные ряду независимых людей оказавшихся в тот, или иной момент рядом, но в т.ч. и ее конкретные жалобы на некоторые из них. Неоднократные нервные срывы, частичная утрата дееспособности, но как говорится без серьезных поломок в голове. Кнут и пряник, с виду так, как если бы ничего со времен рабовладельческих империй не поменялось. Парень дарит ей эту вещь, но по объективным причинам отношения никакие, сообщает ей об этом, и о том что вещь возможно является подделкой.

Тут стоит уточнить, экспертиза показала что вещь действительно является древним антикварным предметом. Сопутствующая история за как минимум последние 100 лет полностью соответствует действительности. Но главное то, что предмет в очень высокой степени вероятности принадлежал, а точнее был сделан на заказ воистину легендарной исторической личности. Особенного значения в ЭТОЙ истории это не имеет, но стоит упомянуть что предмет еще являлся в той культуре, к традиции которой он принадлежит, одним из самых привилигированных символов доблести (это не орден, и не какой-нибудь другой знак отличия, гос. наград, или поощрений). Совпадение или нет, но парень ей об этом сообщил. Что дарит ей эту вещь как выражение личной признательности за искренность, когда та обратилась к нему за помощью и поддержкой, хотя события располагали, и практически не оставляли возможности к тому, чтобы схитрить. Жести сопутствовавшей этому была масса, но пусть это останется на совести "фотографистов" решивших на этом нажиться. Специфика шантажа заключалась в том, чтобы она оставалась на одном контроле (и об этом говорит схема-маршрут ее передвижений, при неотъемлемом учете ее психофизического состояния), в то время, как парня надо было "привязать" (как это было однажды конкретно названо неким его приятелем, неожиданно оказавшегося "в теме", еще даже до начала всех этих событий) к той-же пайке с другой стороны. Но тут не сложилось, для парня некоторые вещи торгу не подлежат, равно как обмену и возврату. События о которых я вкратце упомянул привели к тому, что девушка была вынуждена искать защиты у "случайных" (по случаю) людей, и делать некоторые вещи, которые по ее словам были ей неприятны. Она была в т.ч. была вынуждена сделать аборт, поскольку ребенок с определенной вероятностью должен был послужить априори заложником в чужой игре, сопровождавшейся множественными односторонними аферами (что пусть так-же остается на совести "фотографистов"). Вещь, о которой я говорил выше, так-же фигурировала в этом процессе (но без участия парня, и учитывая временами утрачиваемую дееспособность девушки, без ее трезвой воли и соответственно желания, т.к. сделанное им не предназначалось для каких-либо третьих лиц), представляемая для третьих лиц прямо и косвенно, в определенном контексте. Итог таков, что в определенный момент у девушки вскрылись психические отклонения, такие как агрессивно выражаемые в публичных местах срывы на ровном месте, и серьезной ошибкой в датах, бывших критичными в первую очередь для нее и ее здоровья. И факты говорят о том, что непосредственное участие к этому имел тот, от которого она была беременна. К обеспечению маршрутов ее передвижения, как я упоминал, был причастен другой "джеймс бонд", но со своей задачей он справился не хуже. Вместе с этим она сильно изменилась на достаточно глубоком уровне, и сама согласна с этим. Некоторые специалисты психиаторы, хотя и в некоторой степени заочно, но объективно считают, что неисправимой травмы у нее еще нет. Но точных оценок они дать не могут.

Возвращаясь к теме разговора, вот пример того, как под аферу могут быть подставлены судьбы и головы действительно случайных лиц, для того чтобы вовремя выставить напоказ то, что не имеет ничего общего с действительным положением вещей. И это был гешефт, поскольку тем кто вероятно непосредственно причастен к организации этой долгоиграющей схемы, было изначально известно, или как минимум всегда существовала возможность уточнить (когда принималось решение запустить это в раскрутку?) об элементарных вещах объективно несовместимыми с каким-либо развитием, или даже жизнью. И это не политика, хотя и показуха противостояния "красных" с "черными". Представители одних, активно раскручивавших девушку, зачем-то прилюдно как один попалились на том, что многие восприняли как педофилию и сутенерство. Другие на шантаже и криминале. Кто-то еще на другом, но об этом и так уже сказано много. Интересно кто вообще смог отмазаться не вляпавшись в это так, как сам бы не хотел в действительности? Вопрос риторический. Короче говоря, могли не мутить всю эту тень-на плетень.