я уже 2 недели не курю и сейчас у меня состояние бодрое как-будто кокаином обдолбился. наверно сказвается нехватка никотина?

а вы почему не броисте?-)

я хоть и бросил уже больше года как, но все равно не пойму этой суеты вокруг курения. Ну если все согласны что курение вредит здоровью настолько что его можно приравнять к наркомании так запретите его совсем. А ситуация когда на табачные деньги живут и неплохо определенные люди но что-то делать надо выглядит смешной и грустной одновременно. Если курение законно - почему ограничивают права курильщика? Он же закон не нарушает? Короче - лицемерие.

Курение можно сравнить с порнографией - запритесь в своем сарае, смотрите и дрочите, сколько вам угодно. Но зачем это делать на людях?

чушь. если вам хочеться общаться в такой форме, то что ж. вам к психиатору. я спросил о том, почему же курение не запрещают а курильщиков наказывают при условии что они ничего не делают противозаконного. для меня большенство духОв как порнография, это же не значит что я должен загонять всех воняющих этим говном с столь любимый вами сарай для того что бы они занимались там столь любимым вами делом.

а) Курение не запрещено, но ограничено.
б) Пассивное курение гораздо вреднее, чем парфюмерия.

а) курение ничем не ограничено, человек может курить столько - сколько ему захочется.
б) такой большой - а в сказки веришь (с)

Сказка или не сказка - но это тот официальный аргумент, которым (с помощью котрого) курильщиков выжимают из публичных мест.

Пассивное курение гораздо вреднее, чем парфюмерия

Но оно гораздо менее вредно, чем хождение по улицам Москвы.

грязный московский воздух - это в том числе плата за вашу возможность подключаться к интернету (электричество, блин). Интернет, полагаю, вам еще дороже, чем курево

Продажа дихлофоса тоже вполне законна, но не рассчитывайте на своё право поливать им ни в чём не повинных людей.

сигареты продают для их курения, дихлофос - для уничтожения насекомых. Оба действия (курение и истребление насекомых) законны (не запрещены). Почему устраиваются гонения на курящих, но никто не трогает травящих комаров? Надеюсь так понятнее моя мыслю? Не надо передергивать мои слова. Я говорю о том что либо запрещайте курение вообще (я "за") либо закройте рты. Курильщики такие же люди как и не курильщики. Более того: курение - болезнь. Давайте тогда устроим гонения на слабовидящих. Это будет из той же оперы.

Курение в общественных местах ограничивают для защиты здоровья других людей. Чтобы выполнить эту цель, необязательно запрещать курение полностью - это было бы сложно и болезненно для многих людей. Никто не трогает курящих в положенных местах точно так же, как никто не трогает распыляющих ядохимикаты до тех пор, пока они не начинают распылять их на окружающих.

Индейцев никто не хочет истреблять. Просто белым гражданам страны неприятно их видеть и они начинают болеть, поэтому мы загоним их (индейцев) в резервации где они смогут делать почти все что захотят. Видите, у нас равноправие и нет никакого разделения по какому бы-то нибыло поводу.

Даешь резервации для слабовидящих, для немых, для глухих, для некрасивых, для черных.......

Дело не в том, что кому-то якобы "неприятно кого-то видеть", а в том, что определённые действия (курение, применение ядохимикатов, опыты с радиоактивными веществами или возбудителями инфекций и многие другие) опасны для окружающих и должны ограничиваться правилами, которые сводили бы эту опасность к минимуму. Эти ограничения никого не дискриминируют, поскольку касаются всех независимо от этнического происхождения, пола или других признаков.

эти решения дискриминируют огромную часть людей с общий болезнью - зависимость от курения. То что они пристрастились к этой привычке не значит что можно их на считать за людей. на деле же происходит обратное. В рестаранах курить нельзя, в самолетах - нельзя, в поездах, в парках, на зрелищных мероприятих - нельзя. нельзя уже в своей машине. скоро курить можно будет в своем шкафу с письменного разрешения жены с подписью участкового милиционера. Не знаю как вам, а мне это кажеться не просто дискриминацией, а просто геноцидом каким-то.
Я ваши рассуждения понял. К тому же я понял что человек сравнивающий курение с опытами с радиоактивными веществами слишком зашорен что бы понять очень простую мысль: Бороться нужно с курением, а не с курильщиками!!!

Нет, эти ограничения никого не дискриминируют. Распространять дым и прочие вредные вещества в общественных местах запрещено всем без исключения - как курильщикам, так и некурильщикам, безо всяких медицинских, половых или национальных различий. Бороться нужно с поведением, создающим угрозу для здоровья окружающих - будь то управление автомобилем в пьяном виде или курение в закрытых общественных помещениях.

вождение в пьяном виде запрещено везде, а курение только в тех местах где курящих нет. это дискриминация. либо запрещайте вообще, либо предоставьте равные права

Неверно. Курение не "запрещено только в тех местах, где курящих нет".

я оговорился.
я хотел сказать о том, что курение запрещено не повсеместно, что является дискриминацией. почему курильщик не имеет право на равные условия с некурящим учитывая что курение - не противоправное действие?

почему курильщик не имеет право на равные условия с некурящим учитывая что курение - не противоправное действие?

Мне кажется, это достаточно простой вопрос.
Езда на машине - не противоправное действие. Тем не менее, в любом городе есть улицы, закрытые для проезда автотранспорта. В этом нет никакой дискриминации. В любом месте люди могут собраться и установить правила: у нас не пьют, у нас не курят, у нас не шумят после 22:00... Нет причин требовать равноправия для желающих выпить в ресторане или на стадионе. Человек, которому запрещено пить на стадионе, имеет полное право выпить в баре до или после матча.

я говорю именно про равные права. то есть я говорю про то, что запрет на курение в ресторанах - дискриминация. хотите оградить курящих от некурящих - никто не будет против разделения на равные части заведения. То есть если есть техническая возможности разделить - запрет ни есть правильное решение.

Мне тоже нравится система pro-choice, практиковавшаяся в Голландии, где часть любого ресторанного зала отдавали под некурящих.

Но есть мнение, что зона для некурящих в ресторане - это примерно как дорожка для не писающих в бассейне. Разгородить воздух и его химический состав не очень просто.

Хотя изолированные помещения для курения в разных аэропортах - очень грамотная идея, мне кажется.

Вот как раз тут и не соглашусь категорически.
При достаточных (и не очень больших) вложениях можно на 100% исключить попадание табачного дыма в общую зону. Просто установить достойную вытяжную систему над столиками для курящих. Стоит это несравнимо меньше, чем терять курящую аудиторию, она же самая пьющая, а следовательно, приносящая больший доход заведению.
Беда законов о тотальном запрете курения в том, что они идиотски-бездумны все как один. Проще всего запретить и до свидания. А займись законодатели изучением вопроса - они бы довольно скоро пришли бы к вывобу, что гораздо продуктивнее разработать некие стандарты, предписывающие каждому заведению соответственно оборудовать определенный процент столиков вытяжной системой.

Такое изучение вопроса проводилось во всех странах, где введены ограничения на курение в ресторанах. Специалисты пришли к выводу о том, что разделение зала на курящий и некурящий не предотвращает вреда, наносимого здоровью официантов и других сотрудников ресторана курящими посетителями.

Такое изучение вопроса проводилось во всех странах, где введены ограничения на курение в ресторанах. Специалисты пришли к выводу о том, что разделение зала на курящий и некурящий не предотвращает вреда, наносимого здоровью официантов и других сотрудников ресторана курящими посетителями.

Круто. Вас не затруднит привести какие-нибудь подтверждения этой истории?
Раз уж "во всех странах" проводилось, то, наверное, и данных должно быть много о "вреде, наносимом здоровью официантов". Конкретно в чём он состоял?

Не затруднит, конечно - в интернете очень много разных источников.

New York Times, 1993 год: Waiters and bartenders generally breathe a lot of secondhand tobacco smoke, and their risk of getting lung cancer is 50 percent higher (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CE6DF1F3EF93BA15754C0A965958260) than the risk for other people, a researcher says (см. The Journal of the American Medical Association 10 [2003], 123-143).

AFP, 2006 год: The health of bar employees sharply improved (http://findarticles.com/p/articles/mi_kmafp/is_200610/ai_n16931693) after smoking bans in their workplaces, a study of the effects of second-hand smoke showed.

Star Tribune, 2008: Dr. Dorothy Hatsukami says she can prove that a statewide smoking ban would reduce health risks for bartenders, waiters and waitresses (http://www.startribune.com/local/17035651.html), the people who are the most exposed to second-hand smoke.

И так далее. Во Франции полный запрет на курение в ресторанах был введён после того, как официанты и бармены начали подавать успешные иски против работодателей, пытавшихся разделить залы на курящие и некурящие - суд счёл убедительными свидетельства о том, что пассивное курение угрожает здоровью сотрудников.

А ссылкой не поделитесь на результаты изучения вопроса специалистами?

Не везде. Только на дороге.

на самом деле не совсем так. чтобы понять логику борьбы с табакокурением нужно понять что ограничительные меры нацелены не на то, чтоьы оградить некурящих от вредного воздействия табачного дыма, а на то, чтобы десоциализировать курение. практика показывает, что только превратив курение из социально полезной в социально вредную привычку получится в следующем поколении снизить число курящих. именно поэтому принимаются меры, которые (с точки зрения охраны некурящих от курящих) могут показаться абсурдными или чрезмерными.
а дальше весь вопрос собственно в том, считать ли причиняемые курильщикам неудобства (про ограничение прав я все-таки не стал бы говорить) приемлемой ценой за снижение числа курящих в следующем поколении и все сопутствующие вещи или нет.

а дальше весь вопрос собственно в том, считать ли причиняемые курильщикам неудобства (про ограничение прав я все-таки не стал бы говорить) приемлемой ценой за снижение числа курящих в следующем поколении и все сопутствующие вещи или нет

Дальше - это в Вашем случае перескочив через вопрос о том, насколько самооправдательное чиновничье бла-бла заслуживает серьёзного отношения. Практика про поколения ничего такого не показывает, потому что со времени начала нынешней антитабачной истерии никакого поколения не прошло. А во все времена дети скрывали своё курение от родителей, даже курящих - и никакой победы над табаком это ощущение предосудительности занятия не принесло.

а) никто не будет орать "оле-оле" или "судья-пидарас", скажем, в учебном заведении, хотя на стадионе это вполне уместно.
б) если бороться против курения, то сразу же такими методами, как Дзержинский с беспризориниками? или вообще не бороться - правильно я понял вашу логику?

а) к чему это?
б) покажите мне, где я говорю о том, что нужно бороться с курильщиками? я говорю что нужно либо запрещать курение вообще, либо не делить людей на тех у кого есть права и на тех у кого нет только по признаку их болезни.

тьфу! Я то никак не мог понять зачем там все в розовое выкрасили

Про блондинок - байка
http://en.wikipedia.org/wiki/Disappearing_blonde_gene

Если распил международных бюджетов направлен на то, что бы курильщики вымерли как класс, то такой распил можно только приветствовать.

Ну, вымру я как класс.
Воздух, которым Вы дышите, станет от этого чище?

Если искоренится курение - то несомненно.
А Вы лично мне пофигу - но неужто вам пофигу видеть, скажем, молодую мамашу с с ребенком в коляске и сигаретой в зубах?

так пусть она вымрет...
или нет, пусть она заплатит за сигареты 150 рублей...
или лучше запретить ей курить ближе 800 метров от учебного заведения....

вы не думали о том, что правильнее было бы ей объяснить что курение вредно и ПОМОЧЬ бросить?

а на что по вашему нацелен Всемирный день без табака?

кстати, одна из важных составляющих рамочной ковенции по контролю за табакокурением, которую россия недавно ратифицировала и теперь должна принять законы приводящие ее в действие, - это меры по помощи курильщикам, желающим бросить курение. в идеале такая помощь должна быть включена в пакет медицинских услуг, покрываемых базовой страховкой или входящих в бесплатное медицинское обслуживание, в зависимости от того как устроено здравоохранение в той или иной стране

то есть вы считаете правильным, что для того что бы человек решил бросить курить его нужно до этого довести запретительными мерами?
я, как человек много куривший, но бросивший курить более года назад, с уверенностью заявляю: такая позиция не поможет бросить, даже произведет обратный эффект. люди будут больше озлобляться и всё. нельзя насильем добиваться блага для тех, над кем это насилие учиняется.
а по поводу включения в страховку - вы сами в это верите? что у нас можно сделать с базовой страховкой?

тут два пункта. заставить человека бросить курить какими-то внешними мерами - очень сложно. м.б. даже невозможно. по большому счету не действуют ни запреты, ни аргументы из области медицины и т.д. табак вызывает достаточно сильное привыкание сам по себе, плюс к этому, как вы справедливо заметили, есть закономерное упрямство человека, сталкивающегося с агрессивной кампанией направленной на него. поэтому меры, которые показали себя как продуктивные, если судить по опыту стран, где удалось существенно снизить уровень курения, сводятся к тому, чтобы сделать курение непривлекательным для тех, кто еще не начал. жизнь курильщиков делают чрезвычайно тяжелой (высокие акцизы, повсеместные запреты и т.д.) не потому что надеются на то, что курильщики массово бросят курение, а потому что это помогает сократить число новых курильщиков. как я уже сказал, это можно считать несправедливым по отношению к курильщикам. к сожалению, часто бывает так, что не самые приятные меры помогают добиться положительных результатов (и наоборот) - могу привести примеры из не связанных с курением областей.
насчет помощи в прекращении курения - конвенцию нужно было составить таким образом, чтобы ее могли подписать страны с очень разным уровнем и структурой расходов на здравоохранение. общая логика такая - курильщик, желающий бросить должен получить необходимую поддержку. ему должны быть доступны консультации врача и т.д. - т.е. это не должно быть вопросом того, может он себе это позволить (как в случае с психоаналитиком). я не знаю, что в итоге получится у нас, просто хотел сказать, что "позитивная" часть антитабачной борьбы - тоже на повестке дня.

кстати, одна из важных составляющих рамочной ковенции по контролю за табакокурением, которую россия недавно ратифицировала и теперь должна принять законы приводящие ее в действие, - это меры по помощи курильщикам, желающим бросить курение

Мировой опыт показывает, что эти меры как раз остаются на бумаге.
Все успехи в помощи курильщикам, желающим бросить - заслуга частного сектора, а не бюрократии. Основаны эти успехи на рыночном спросе, а не на международных конвенциях.

ну немножко сложнее все. в фармацевтике и медицине "рыночный спрос" сильно зависит от государственной политики субсидирования и страхования. поэтому конвенция и реализующее ее законодательство - тоже играют роль.

Натуральных блондинок всегда было мало и становится все меньше, зато крашенных - все больше.

Насчет того - что человечество вымрет раньше - Вы серьезно? Если да - то это разве согласуется с рождением ребенка?
В смысле - если бы я был столь пессимистичен - детей бы не заводил.

Насчет того - что человечество вымрет раньше - Вы серьезно?

Абсолютно серьёзно. Человечество занимается саморазрушением с упорством, достойным лучшего применения. Если мы не погибнем в ядерной войне, то химический состав воздуха, которым мы дышим, убьёт нас в любом раскладе.

В смысле - если бы я был столь пессимистичен - детей бы не заводил.

Любой здравомыслящий человек знает, что закономерным результатом его жизненного пути станет смерть.
В масштабах одной отдельно взятой жизни это куда более значимая катастрофа, чем вымирание человечества, или какой-либо его части.
Если мысль о собственной смерти не является препятствием для заведения детей, чего ж бояться вымирания вида?

а курение не есть элемент этого саморазрушения?

Борьба с курением в её нынешнем виде есть форма коллективного помешательства. Из некоей привычки (не спорю, вредной, но одной из тысячи) сделан фетиш, и огромная масса бессмысленных действий предпринимается под флагом борьбы за здоровый образ жизни. При этом на самом-то деле есть великое множество факторов, угрожающих здоровью общества куда серьёзней курения, но фетиш позволяет о них забыть, сфокусировав всё внимание на единственной угрозе.

Да и сами подходы к борьбе с курением откровенно неэффективные.
Люди курят не потому, что могут, а потому, что хотят. При этом вся борьба, которую ведут чиновники, направлена на ограничение возможности, а не желания. В медицине такой подход называется "лечить симптом, а не болезнь" и признаётся вредным. Но чиновникам совершенно не важен результат, им важно освоить бюджеты в процессе.

вот! именно это и пытаюсь сказать
бороться нужно с курением а не с курильщиками.
а происходит следующее: вместо появления, скажем, социальной рекламы, появляются новые запретительные меры и растут акцизы.
при этом алкоголизм для России беда куда более существенная, но менее прибыльная в случае борьбы с ней.

вот например некий чиновник продал кусок родины за хороший куш.
по вашей с носиком логике, его не сметь трогать, потому что надо бороться с коррупцией, а не с конкретными взяточниками

коррупция уголовно наказуема вообще-то, так что ваша аналогия не уместна

хорошо, повернем по-другому - если миллионам людей нравится смотреть сериалы или "Дом-2", то все остальные тоже обязаны это смотреть?
конечно, нет - но почему, когда одна половина населения курит, то вторая должна этот дым вдыхать?

вы пользуетесь автотранспортом?

да в колхозе я живу, в колхозе, и дышу навозом

я не знаю, чем вы дышите, но думать надо точно головой

вы опять несете чушь
взятка - преступление
курение - нет
если вы не видите разницы, то о чем с вами можно разговаривать

вы полагаете, что все, о чем не говорится в УК, можно делать где угодно и сколько угодно?

и насчет того, что алкоголизм более серьезная проблема тоже не совсем правда. курение гораздо больше распространено и имеет гораздо больший кумулятивный эффект на здоровье населения в итоге

курение гораздо больше распространено и имеет гораздо больший кумулятивный эффект на здоровье населения в итоге

Не знаю, где Вы это вычитали, но это совершеннейшая фантастика, неслучайно лишённая малейших намёков на фактические подтверждения.

Фокус с вредом курения состоит в том, что основной корпус фактов (про вред для самого курильщика) по большей части высосан из пальца, по формуле "мели, Емеля".

А разговоры о "кумулятивном вреде", как и о медицинских проблемах "пассивных курильщиков" - это уже вторая производная от фантазий. Что там где кумулировалось, ради Бога?!

При этом в случае алкоголя, в отличие от курения, "кумулятивный вред" - это реальность, сравнимая по своей губительности с собственно токсическим действием на организм пьющего. Тут и ДТП, и социальные проблемы, и преступность, и тератогенное воздействие на плод - ничего подобного в отношении курения не доказано.

вы правы несомненно, но:
1. Чиновникам куда важнее освоить те социальные бюджеты, чем действительно помочь, скажем, инвалидам. Но из этого не следует объявлять все эти программы профанацией и закрывать их.
2. Опять же я по простоте своей полагаю, что сия форма коллективного помешательства направлена, прежде всего, не на ограничение возможности, а на ограничения нежелательного воздействия на некурящих.
3. Люди курят не потому, что хотят (я бы не отказался от хороших сигар), а потому, что это способ уйти от их проблем.

3. каких?)

судя по вашим рассуждениям в рамках этой беседы и по вашим высказываниям, вы либо пьяны, либо нездоровы, так как настолько не слышать собеседника и так выдвигать какие-то детские утверждения человек в вашем возрасте просто не может.
я надеюсь, вы не сильно расстроитесь если я с вами по этой теме больше беседовать не буду? хотелось бы вести конструктивную беседу с вменяемым собеседником.
ничего личного
удачи

утверждать, что курение надо либо полностью запретить (каковы карательные меры за невыполнение - смертная казнь?) либо отстать от курильщиков и никак не ограничивать не места для курения, ни рекламу табака и так далее - может только здоровой человек, каким вы несомненно являетесь

Но из этого не следует объявлять все эти программы профанацией и закрывать их.

Профанацией следует объявлять конкретно те программы, которые профанацией являются. Фетишизация вреда курения - очень яркий пример.

сия форма коллективного помешательства направлена, прежде всего, не на ограничение возможности, а на ограничения нежелательного воздействия на некурящих

Вот именно. Ставятся фантомные цели. Что такое "нежелательное воздействие на некурящих"? Где оно в основном проявляется? Какие предельно допустимые концентрации? Есть масса вопросов, которыми имело бы смысл задаться сначала, а меры принимать уже потом. Но коллективное помешательство тем и отличается, что здравый смысл отключается напрочь. Если бороться с нежелательным воздействием на некурящих, используя головной мозг, то первоочерёдная задача сводилась бы к очистке воздуха в закрытых помещениях. Нигде некурящий не подвергается такому воздействию, как в собственном доме, если делит его с курящим. Никакой стадион и никакая улица в 50 метрах от школьных дверей в сравнение не идёт по концентрациям. Но борются не там, где вред, а там, где освоить можно побольше.

Люди курят не потому, что хотят (я бы не отказался от хороших сигар), а потому, что это способ уйти от их проблем

Это голословное утверждение противоречит и моему жизненному опыту, и медицинским данным о механизме формирования никотиновой зависимости, однако же даже если принять его на веру, всё равно получается, что для борьбы с курением нужно попробовать решить проблемы, его вызывающие. Если Вы хотите сказать, что курение - это род наркотика, позволяющего человеку убежать от реальности, то запрет курения как одного способа бегства, при сохранении спроса, вызовет всего лишь рост популярности других средств, и никто не сказал, что они будут менее вредны для здоровья.

за одни только бычки, разбросанные по всей стране, все курильщики без разбору заслуживают попадания в ад

eh, zrya ti allena carra ne dochital

У меня всё впереди.

udachi

сейчас он понадергает фраз из контекста и начнет выдвигать витиеватые гипотезы

мы вечны))

stoila by pachka sigaret 800r, kuril'wikov bylo by men'she.

Сигарета: с одной стороны уголёк, с другой - дурак.
Бернард Дж. Шоу