Где во втором комментарии сведение науки к социальным механизмам? И тем более убогая глупость про рынок? Там несложная и трудно опровергаемая мысль, что "формирование эксплицируемых знаний носит коллективный характер". Вопрос лишь в том, тождествено ли это "процессу познания". Ну, про это уже целая библиотека написана, и вопрос этот сегодня звучит как риторический.

Чтобы договориться о сведении к рынку. обычно мало одного абзаца. тут работают социальные механизмы - один выговаривает про социальность и коллективность, второй про эффективность, а тут уж подхватывает третий, который точено знает. что такое эффективность. О коллективном мышлении я слышал не раз на лекциях от социопсихологов, и книги такие преизобильны. Не мистика, вполня внятные рассуждения. Впрочем. если вы только к тому, что куприянов не сказал никакой глупости - то поддерживаю. Это никак не глупость, а весьма защищаемая позиция.

Да-да, я только к этому. В целом про кошмарную моду на описание науки как социальных механизмов "производства знания" и его "потребления" я полностью согласен. В табачном производстве все борются за власть.

Понятно. Нет, я не собиарлся устраивать общую травлю цитированных людей... почти во всех случаях я могу не соглашаться с цитируемым. но прямо так признавать. что вот я с человеком разговариваю. он что-то произносит и он дурак - это несколько странно. В дополнение могу сказать, что цитированный первым wolf_kitses - человек чрезвычайно организованный, рациональный и образованный, и мне было бы просто странно выставлять его дураком, хоть я и не согласен с его взглядами. Он целую книгу по логике написал, которую я до сих пор не прочел - вот уж кого подозревать в нелогичной болтовне странно. И куприянов тоже - при всех резкостях обычно по сути занимает позицию по крайней мере защишаемую, и никак не легкомысленно-глупую, а в данном случае он просто знает предмет намного улчше меня - так ччто опять же странно было бы мне пытаться выставить его дураком. Я только о неприятной моде, которая все ширится. и - в частности - подписывается и суждениями очень умных людей. Которые. наверное, вовсе и не такие последствия имели в виду.

"..результат мысли - как товар. тогда все его продажи (оппонирование, воспроизведение результатов, придания результатам формы 'достоверного знания' итд) есть лишь маркетинг. который да необходим для продвижения товара через стандартные пути продажи научного продукта, но при этом нерелевантен ученому (владельцу товара), который завсегда уверен (не зря) что его товар самый лучший.."

Содрогнулся. А ведь кто-то и вправду так думает.

Довольно многие.

Интересно, этим людям вообще доступно понимание того, что идея, как продукт мысли, в первую очередь - для себя, а не для продажи?

Насколько я понимаю эту логику, вс1 им доступно. там говорится обычно. что про для себя - это все внутрение вещи. только лично кому-то интересные и о них можно говорить по пьянке с друзьями. а влюбом серьезном ответственном и отвечающем за слова разговоре берутся только социальные взаимодействия. практические эффекты и польза человечества. так что они себя ставят даже на как бы идеалистическую позицию. Ни слова втуне! Всё на продажу.

Я всегда неприязненно относился к маркетоидам, но это же - чистый пермутатор Луллия, включенный последовательно с сегментатором рынка... Отходы в доходы, [самоцензоред].

Недавно вышла книжка, бестселлер "Don't Be Such a Scientist" (http://www.amazon.com/gp/product/1597265632?ie=UTF8&tag=carlzimmercom&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=1597265632). Написал учёный - 30 лет в науке, 15 в Голливуде (научно-популярные фильмы). По ссылке ролик. Из рецензии: "Рэнди Олсон задаёт вопрос "почему?" Почему люди не слушают учёных, которые знают, что говороят. Вот учёные, которые всю жизнь занимаются своей специальностью. Почему же их настоящие, невыдуманные приключения и потрясающие открытия остаются незамеченными широкой публикой? Вместе с друзьями-учёными я бьюсь над этой загадкой. Мы хотим, чтобы наше знание что-то изменило в этом мире. Вы не можете себе представить, как грустно оттого, что наши мысли, наши рассказы о деле всей нашей жизни не вызывают ничего кроме, зевков и скуки в стеклянных глазах".

(Эту ссылку я даю просто так, на ключевое слово "маркетинг", вдруг интересно. К сожалению, я ничего не поняла из цитат и поста. Так бывает: вроде простые вещи, а не понятно :(

Маркетинг - деструктивное знание :) Наука о впаривании дешевого задорого и ненужного ненуждающимся :) Речь идет о том, что довольно многие линейно переносят принципы маркетинга на все остальные аспекты бытия, включая познание. Их я и называю маркетоидами.

А, не. Тут речь не о дешёвом и ненужном. Наоборот, о недешёвом (коллайдер, например) и нужном (коллайдер, например?). И вот непонятно, как его впарить. Но имеет ли это отношение к социальному, о котором речь, этого я не знаю.

А зачем впаривать коллайдер? Те, кто не понимает связи между развитием знания и развитием человечества - у тех купило затупилось коллайдеры покупать. А у кого с купилом все в порядке - тем впаривать незачем, они и сами знают, что почем.

Данный текст пишется по поводу нынешней реформы науки и, учитывая сложность и важность данной проблемы, автор более подробно позволяет себе остановиться на некоторых моментах исследований эффективности научных коллективов, выполненных в не таком уж далеком прошлом. В начале 70-х годов в Институте металлургии им. А.А.Байкова АН СССР ( директором Института был Н.В.Агеев ) была организована лаборатория научной организации труда, перед которой поставили задачу выявить факторы, влияющие на эффективность работы научных лабораторий и подразделений Института. То был период романтического НОТа со светлой верой в силу научного понимания природы различных явлений, в том числе общественных и социальных процессов. Эта работа проводилась в тесном контакте с общественными организациями Института: партийным бюро, профсоюзным комитетом, Ученым советом Института, отделом техники безопасности, первичной организацией Всесоюзного общества изобретателей и рационализаторов и др. Работа выполнялась под патронажем Октябрьского райкома партии (теперь это Юго-Западный административный округ г. Москвы ), уникальность ЮЗАО в том, что в нем расположена почти треть академических институтов РАН. В ИМЕТе в работе принимали участие самые активные и квалифицированные сотрудники, система создавалась, опробовалась, совершенствовалась и использовалась в Институте около 20 лет.
.. (http://www.rema44.ru/seminar/papers/nresult.doc)
Теперь встает вопрос об использовании научного результата. Для того, чтобы это произошло, должны быть выявлены и описаны потребительские свойства научного результата, т.е. научный результат должен стать научным продуктом. При этом надо иметь в виду, что у одного научного результата может быть множество потребительских свойств. Одни потребительские свойства научного продукта позволят его использовать в науке и для ее развития, другие же потребительские свойства обеспечат использование научного продукта в жизни (для анализа выделим сферу науки из жизни как отдельную составляющую). Именно этот процесс – процесс выявления потребительских свойств научного результата – имеет фундаментальные непреодоленные на сегодня трудности. Это не есть научная деятельность, это – совершенно другая деятельность. Автор научного результата чаще всего участвует в ней, но совершенно не обязательно потребительские свойства научного результата выявляются автором. В истории науки имеется множество случаев, подтверждающих это. Например, природа электрических явлений выяснялась множеством ученых, но изобретение громоотвода, казалось бы, такой обыденной вещи, позволило человечеству освоить для жизни еще одно измерение, никакой небоскреб не был бы возможен без этого совершенно удивительного технического устройства.

"..Именно этот процесс – процесс выявления потребительских свойств научного результата – имеет фундаментальные непреодоленные на сегодня трудности. Это не есть научная деятельность, это – совершенно другая деятельность.."

Для многих эта "другая деятельность" является основной. И основополагающей. Ну, вот, например - доподлинно известно, что потребители хочут быть здоровые и любят лечиться. Опять же известно, что существует эффект плацебо. Так почему бы не соорудить что-либо научное/наукообразное, которое можно будет впарить страждущим? Ну, я не знаю... Модуляторы энергоинформационных полей, биоактивные добавки, биорезонансные диагносты/корректоры - спектр этой продукции весьма широк. Так же широк, как ряды исследователей продавцов этой ботвы. И жены ихние прекрасно чувствуют связь между занятиями мужа и благосостоянием семьи.

Сами авторы почему-то считают, что таким приоритетом должно стать построение коллайдера. Вот только коллайдера нам не хватало. Почему именно коллайдер? По-настоящему объяснить, почему именно эту тему должны принять как государственный приоритет и начать ее разрабатывать, очень сложно. Очевидно, что государственные люди сами в этом ничего не смыслят и в конечном счете сделают случайный выбор. Наверняка ведь найдутся люди, которые скажут, что самое главное – секвенировать геном лося сохатого (http://lenta.ru/conf/severinov/), другие еще что нибудь-придумают. A как сделать правильный ответственный выбор между всеми этими прожектами?

для кого и кобыла невеста.

Придумывает и творит в науке одиночка. А большинство пожинает социально плоды его идей. И всё разумное, доброе и вечное превращается в доходное, приятное, авторитетное.

Да, так раньше думали в большинстве своем... Теперь так говорят пореже

Ух, скока разных интерпретаций, даже разумноедоброевечное... Ну вот еще одну подкину: замкнутое дискретное множество без входа (изолированный мыслительный коллектив) вполне себе описывается через автомат Медведева... который, как известно, необходимо выходит на некоторый цикл состояний, в зависимости от того, с какого состояния он начал "думать". (((-: Смущает, что все население Земли - тоже лишь произведение конечных автоматов... радует, что только в этой интерпретации.

Я не знаю, что такое автомат Медведева.

Ну это такая конструкция - автомат без входа. Из теории автоматов. К гаранту и к АКМ-у отношения не имеет. Если без определений, то замкнутая система, у которой текущее состояние однозначно определяется предыдущим состоянием, неизбежно выходит на некоторый цикл состояний и с этого цикла уже никуда не может деться. (-:

это к цепям Маркова отношение имеет?

и вместо тех процессов, которые на самом деле идут в социуме//
понятно, что про рынок конкуренцию и мемы - убогая глупость или (скорей) некритически усвоенные идеологические штампы. Но какие процессы, по Вашему мнению, на самом деле идут в социуме, как Вы опреедляете для себя, что есть "на самом деле", или кто про это пишет из наших "великих современников"???

ууу... Очень уж длинно. Нет, не скажу. Но даже при том. что "не скажу" - придется выбирать: либо четкие идеи этих дураков с рынком. либо нечто не очень-то и исследованное. Потому что посложнее будет. А как выбирать? Между чем-то и ничем известно как выбирают. и сразу начинается - про товар и прочее.

либо нечто не очень-то и исследованное. //
я бы предпочёл это "чётким идеям дураков с рынком", хотя бы в виде намёток, предвестников и пунктиров. если Вам не хочется отвечать здесь, может быть, напишете где и у кого (по Вашему мнению) это можно прочесть?

ммм.. Видите ли, это очень труднов споминать. У меня сведения в голове активны по тем темам, которыми я занимаюсь сейчас - а то. что читано год назад, благополучно затягивается забвением. Как я понимаю, Ваш вопрос ориентировочный - не видел ли я книг или направлений, которыми (про социум) имеет смысл заняться и присмотреться - вдруг в самом деле обнадеживающее. Что я могу вспомнить? В экономике - институцианалисты, то есть сами их работы меня порядком разочаровали, они как бы не выполняют свою же заявленную программу. Очень интересны были работы по социоэкономике. Как я понял, представители некоторых взглядов среди экономистов не выживают, и они для себя сделали нишу - это как бы такая экономическая социология. Последнее. что я помню, хорошее и на русском - тостенный том под ред. Радаева, там было штук 5-6 очень занятных работ - что называется, если бы таких было сотни и тысячи, да сомкнутым строем... Видимо, все же не так. Я особенно на английском не искал, но кажется это были работы из лучших, остальные как-то посерее... Что обидно. Об этом томе Радаева я даже в ЖЖ написал что-то - хвалебное и рекомендующее, но давно. Хрестоматия по экономической социологии. что ли, называется.
Это не то что панацея и замена другому - просто видно, что хоть иногда и хоть изредка смотрят на общество несколько умнее, чем обычно. Но уровень работ там не очень - кажется, все же маргинальное направление, не вытягивает. Было еще что-то в этносоциологии, и еще где-то - но везде урывками. Даже в социолингвистике помню хорошие монографии - они раьботали по Африке и смогли показать интересные функциональные взаимоотношения, ролевые отношения языков. Все это добавляет к общей картине - если она уже есть, как самостоятельное - пожалуй, не тянет. потому что из очень разных областей и не состыковано. Из "левой" мысли мне казались очень остроумными некоторые находки А. Фурсова - поскольку он человек активный, может быть. Вы даже видели его работы, их, как кажется, надо иметь в виду, как и обзор Васильева... Ну всё, так можно уже почти до бесконечности теразть память, вспоминая отдельные книги.
Говоря проще, мне бы хотелось - и я с изумлением понял, что этого просто нет и не делается - нормальной описательной социоэкономической работы. Вот, больница - что это такое, как работает этот аппарат в этом обществе, что на входе, какие потоки, что на выходе, какие требования и пр. (Так попытался выстроить работу Гарфинкель), вот таможня, вот школа, университет, магазин и пр. Нормальное описание социальных ролей, причем не только индивидуальных - чем любят играться социологи - но именно функциональных аппаратов социума, чтобы хоть немного представлять работу чего-то повыше индивида. Но этого совсем нет - я прочесывал работы социологов, у них слепое пятно в этом месте - даже когда берутся за похоую подходящую тему, смотрят на другое.

Вот тут http://offline.computerra.ru/2007/689/321870/ социальная метафора в описании науки намеренно утрирована. Однако, может такой подход все же позволяет высветить новые грани рассматриваемого феномена.

научный феодализм, понятно. В 19 веке вокруг профессорских кафедр, теперь вокруг установок