Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-11-21 16:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:гипотеза, гомосексуализм, популяция

Неудавшийся комментарий
Топбот принёс на хвосте сообщение из никогда не посещавшегося мною сообщества [info]lyalechka@lj. Адрес поста, заинтересовавшего меня — http://community.livejournal.com/lyalechka/2367497.html. Некая дама, ссылаясь на лекцию академика Шахиджаняна, высказала мысль, достойную сообщества [info]science-freaks@lj о том, что-де одной из причин возникновения гомосексуализма является искусственное вскармливание младенцев. Хотел поделиться своими соображениями по данному поводу, но не судьба: в сообществе могут комментировать только его члены. Посмотрев информацию о "Лялечке", я понял, что мне вступать туда не резон: даже если у меня когда и будут дети, то вскармливать их грудью будет жена, а не я. Но не хотелось бы, чтобы пропал длинный комментарий, поэтому запощу его здесь, и хотелось бы услышать мнение людей, разбирающихся в биологии.


Я не знаю, изменился ли процент гомосексуалистов в общей численности человеческой популяции, или же просто они перестали прятаться из-за отмены законов, запрещающих мужеложство, а по сравнению с нулём любое число выглядит огромным (больше нуля в бесконечное число раз). Другое дело, что нуль был ложным.
Но допустим, что оно действительно возросло. И если рассуждать о биологических механизмах, стоящих за этим, я бы в первую очередь назвал перенаселённость Земли людьми. Существуют какие-то механизмы регулирования численности и состава популяции, причём до сих пор неизвестно, как именно они действуют на биохимическом уровне. Например, после войн, на которых гибнут в первую очередь мужчины, возрастала доля новорожденных мальчиков и через какое-то время стандартная половозрастная структура в сообществе, пережившем войну, восстанавливалась (если, конечно, не начиналась новая война). Как именно человеческий организм перевёл информацию о сокращении доли самцов в популяции в некий биохимический код, дающий преимущество сперматозоидам, несущим Y-хромосому, неизвестно.
Аналогично, рост доли самоисключившихся из репродуктивного процесса гомосексуалистов (если таковой имеет место быть на самом деле, если число мальчиков среди новорожденных до и после войны посчитать несложно, поскольку никто не скрывает пол младенцев, то с оценкой доли гомосексуалистов в разные временные периоды имеются трудности социального характера) может быть связан с ростом плотности населения, что каким-то образом интерпретируется на уровне веществ и структур организма, определяющих сексуальную ориентацию.
Можно даже допустить, что ген или гены, задающие склонность к нетрадиционному половому поведению, есть у всех, но их пенетрантность растёт при росте плотности заселения ареала.
Но это всего лишь гипотеза.


Image


(Добавить комментарий)


[info]richana@lj
2007-11-21 11:52 (ссылка)
"Как именно человеческий организм перевел информацию о сокращении доли самцов в популяции в некий биохимический код, дающий преимущество сперматозоидам, несущим Y-хромосому, неизвестно."

Известно. КПК - "количество половых контактов". Если их у самки много - ее организм получает сигнал, что этих самых самок мало, и биохимия обеспечивает преимущественные условия для Х-хромосом. Если мало (а после войны, когда мужиков перебили, и до того их дома не было - ага..) - "зеленый свет" получают У-хромосомы.
Если верить той статье из не то "Химии и жизни", не то "Науки и жизни", в которой я это (ой, давно!) вычитала, механизм работает для всех животных, у которых размножение идет с этими самыми "половыми контактами".

Плюс есть наблюдения биологов, что в спокойной/благоприятной/сытой/.... обставновке тоже получают преимущество женские хромосомы. А мужские - соотв. наоборот, когда еды мало, стресс постоянный и вообще неблагополучь всякая. Война+последствия обычно дают целый "комплект" разнообразной неблагополучи.

Естессно, все это работает на статистическом уровне - ну так и речь именно о нем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 11:55 (ссылка)
Только вот что это за код, какое именно вещество регулирует этот момент? Нигде не приходилсоь с этим сталкиваться. Кстати, в спокойной обстановке мальчиков всё равно родится больше, что компенсирует более высокую смертность мужчин. Но после войны эта диспропорция увеличивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richana@lj
2007-11-21 12:14 (ссылка)
Там целый сложный комплекс, подробно не прописывалось. Эндокринная система запоминает, с какой частотой ей приходится вырабатывать гормоны и прочее, полагающееся при оном контакте. И соответственно регулирует выделение набора веществ, определяющих характеристики "принимающей" среды.

И - да, Вы правы, более корректно говорить об увеличении или уменьшении названной диспропорции, а не про абсолютное "преимущество" младенцев того или иного полу.
Но все равно работает не только относительно войны и не только у людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 12:17 (ссылка)
Разумеется, не только у людей. Человек — часть живой природы. А то, что нас отличает от зверюшек — просто приспособительные механизмы к занятой обширной и разнообразной экологической нише.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morgulis@lj
2007-11-22 02:53 (ссылка)
Тут такой механизм. Y-хромосомы более активны, поэтому статистически зачатых мальчиков больше. На уровне рождений соотношение примерно 105 мальчиков на 100 девочек. Но на уровне зачатий мальчиков еще больше - скажем, 110:100. Во время беременности действует механизм выбраковки зародышей, отчего и случаются выкидыши. Мальчиков больше и в числе выкидышей. Чем сильнее и здоровее женщина, тем меньше вероятность выкидыша.

В условиях войны женщина не рожает, и ее способность к вынашиванию детей при прочих равных условиях возрастает (эффект поля под паром). Иными словами, редко рожающая женщина имеет бОльшие шансы выносить потомство, чем часто рожающая. Таким образом, когда мужья возвращаются с войны, а жизнь становится более спокойной и сытной, женский организм выбраковывает меньше зародышей, падает число выкидышей, соответственно больше детей вынашивается, и в этом приросте большинство мальчики, ранее составлявшие большинство в числе выкидышей. Отсюда и эффект возмещения выбитого войной мужского населения новорожденными-мальчиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 06:35 (ссылка)
Спасибо. Интересное разъяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lusenok@lj
2007-11-24 10:12 (ссылка)
Выбраковки - организмом женщины? Первый раз слышу... Где об этом можно почитать?

Всегда считала что мальчиков зачинается больше, где-то 180 к 100 а "выбраковка" происходит из-за фатальных генетических нарушений плода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2007-11-24 23:47 (ссылка)
К сожалению, я ни в малой степени не биолог, и этот феномен нам объясняли на лекции по демографии. Я думаю, что гипотезу о только генетическом характере выбраковки можно проверить статистически, вне медицинских познаний: если выбраковка носит чисто генетическую природу, то распределение количества выкидышей по возрастам беременных должно быть примерно постоянным. Если же более молодые (и следовательно, крепкие) матери донашивают лучше, то это доказывает, что физическое состояние матери влияет на выживаемость плода - и, соответственно, у 20-летних должно рождаться больше мальчиков, чем у 30-летних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lusenok@lj
2007-11-25 19:18 (ссылка)
Хорошее предположение, истинно научный подход.
Только боюсь с проверкой будут проблемы. Как в этом случае исключить влияние отца? Ведь женщины, как мне кажется, в большинстве своём предпочитают мужчин не младше себя. Получается чем старше женщина, тем старше её муж, отец ребёнка. А с возрастом генетические нарушения в мужских половых клетках накапливаются довольно сильно.
Можно конечно взять выборку пар молодых женщин с мужчинами постарше и выяснить величину эффекта, а потом её вычесть ...
Но чем больше таких вычитаний, тем больше накапливается ошибок. Это я по обработке своих спектров сужу. Сигнал вычитаем, а "шум" складывается, отношение сигнал-шум падает очень сильно.
В общем, интересно попробовать. Если найду сырые данные - поиграюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]c0nfigure@lj
2007-11-21 12:18 (ссылка)
т.е. если войн нет и мужчин много, то больше мальчиков рождается с врожденным гомосексуализмом? странный механизм, казалось бы - в таких условиях проще было бы снизить долю мальчиков вообще за счет девочек, и население росло бы быстрее - более эволюционно.

другая забавная теория про врожденный гомосексуализм - что природа тренирует общество на борьбу с вырождением. если общество не борется а потакает - то вырождается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 12:23 (ссылка)
Так я имел в виду гомосексуализм и мужской, и женский. То есть, если их число действительно выросло (что я поставил под знак вопроса), то это может быть мерой по снижению рождаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]c0nfigure@lj
2007-11-21 13:11 (ссылка)
ну какой там еще женский гомосексуализм? так, баловство, забава университетских лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:13 (ссылка)
Вы хотите сказать, что лесбиянок не существует?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-21 13:13 (ссылка)
Гомосексуализм не нелогичен эволюционно. У ребёнка есть больше шансов выжить если два его родителя мужчины. Поэтому во многих видах животных практикуется мужской гомосексуализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:16 (ссылка)
У него зато шансы родиться сводятся к нулю. Мужики не беременеют, хотя, по сообщениям Армянского радио, опыты в этом направлении проводятся постоянно :))) А не родившись, невозможно выжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-21 13:27 (ссылка)
Усыновление ещё никто не отменял. Что, например и делают розовые фламинго, которые выращивают птенцов парами. Там есть определённое количество гомосексуальных пар. И это не только у них. Если бы это было нелогично эволюционно, то этого бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:29 (ссылка)
В общем, да. Законы природы не могут быть нарушены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 03:26 (ссылка)
А птенец, выращенный 2 самцами фламинго, станет гомо- или гетеро-?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 03:47 (ссылка)
Я не настолько знаком с биологией фламинго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 03:55 (ссылка)
Возражения против воспитания человеческих детёнышей в гомо-семьяхбазируются на том, что в результате импринтинга биологические гетеро- станут гомо-. Что не есть хорошо как для общества, так и для самих детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 03:58 (ссылка)
Это не логично. Если бы это было логично то в гетеро-семьях не появлялись гомосексуалисты. Я люблю мяту, а мои родители нет. Как это получилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 04:22 (ссылка)
О соотношении врождённого и преобретённого в человеке спорят постоянно и безрезультатно, и не только в плане сексуальных предпочтений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 06:50 (ссылка)
Ну, дети в любой семье, как правило, не видят, как родители совокупляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 11:52 (ссылка)
Не знаю, видят или нет, но что в гомо-семьях нормой будет восприниматься однополая пара - точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 11:54 (ссылка)
Если вокруг все остальные семьи будут исключительно гомо. Если же разные — и такие, и сякие, то не как единственная норма, а как вариант нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 12:50 (ссылка)
Это спорный тезис, который я не берусь ни опровергнуть, ни подтвердить. Тут надо спрашивать педагогов и психологов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 03:55 (ссылка)
Возражения против воспитания человеческих детёнышей в гомо-семьях базируются на том, что в результате импринтинга биологические гетеро- станут гомо-. Что не есть хорошо как для общества, так и для самих детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

))
[info]aut_bene@lj
2007-11-24 10:25 (ссылка)
Точнее - "базируются на предположении о том, что". Собственно, ничем, пока не подкреплённом...

http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parents.html
Research suggests that sexual identities (including gender identity, gender-role behavior, and sexual orientation) develop in much the same ways among children of lesbian mothers as they do among children of heterosexual parents (Patterson, 2004a).

Там, кстати, весь текст ничего себе ))
Можно и не в оригинале - http://community.livejournal.com/ru_antidogma/149322.html?thread=4704074

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ))
[info]rositsa@lj
2007-11-24 10:44 (ссылка)
Существуют ли исследования, в которых был сделан противоположный вывод?
И откуда берутся дети в гомо-семьях, если усыновление не разрешено, а естественным путём они появиться не могут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ))
[info]aut_bene@lj
2007-11-24 19:43 (ссылка)
Именно научных данных (не частных ощущений и убеждений) среди официальной информации встретить не довелось. Мне лично.
А, откуда берутся? )) Делов-то - из предыдущих несостоявшихся гетересоксуальных партнёрств, от случайных и не слишком половых гетеро-контактов... Не списываем и бОльшую экзотику - приглашение гея лесби-парой, вдовство...
Естественно, в тех работах и говорится, что для гей-семей с детьми информации собрано недостаточно. В этом моменте женщинам чуть проще не только создать однополую семью с ребёнком, меньше и причин скрывать ситуацию от посторонних при той же переписи населения, например. Маленький момент: усыновление детей гомо-партнёром родителя может быть не разрешено, но однополый брак, совместное ведение хозяйства, воспитание детей - не ограничиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tishtar_@lj
2007-11-22 06:26 (ссылка)
Между людьми и розовыми фламинго есть разница, определённо. Так что пример некорректен.
Гораздо ближе к людям стоят представители приматов, на худой конец, собачьи. А для них гомосексуализм - редкая патология, довольно легко корректирующаяся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 07:18 (ссылка)
Ну да. Именно поэтому ведь огромное количество опытов по психологии проводится на крысах. Глядя на вас таки понимаешь почему - большинство людей недалеко ушло от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 07:26 (ссылка)
От имени кота Леопольда призываю не ругаться и жить дружно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 08:02 (ссылка)
Прошу прощения. Одна из моих лучших друзей - лесбиянка которая уже несколько лет живёт с подругой. Поэтому меня иногда передёргивает когда её предпочтения называют патологией.

Кстати, борьба гомосексуалистов за свои права помогла лично мне, гетеро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 08:06 (ссылка)
Кстати, борьба гомосексуалистов за свои права помогла лично мне, гетеро.
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Не имею ничего против равноправия голубых, но как это может помочь нам, людям стандартной ориентации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 08:42 (ссылка)
В кратце - в Израиле их борьба сделала заключение гражданских союзов гораздо более лёгкими. Я и моя подруга сегодня имеем теже самые права (включая права на машканту) как и женатая пара. Единственное различие - у меня в т.з. (но не в Битуах Леуми, кстати) написано равак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tishtar_@lj
2007-11-22 09:02 (ссылка)
Не надо призывать, предупреждать надо. Я до сих пор верю в адекватных собеседников.

Фу, противно. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tishtar_@lj
2007-11-22 08:52 (ссылка)
Хамло вы. Разговор окончен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-11-22 09:07 (ссылка)
Со мной можно на "ты"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aut_bene@lj
2007-11-24 10:28 (ссылка)
Не залезая глубоко в интимную жизнь бонобо, хочется уточнить - а , что есть "патология" и "корректирующаяся"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pudgik@lj
2007-11-21 12:33 (ссылка)
Если хотите - могу запостить от вашего имени. Я - член, по вполне понятным причинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 12:34 (ссылка)
Хорошая идея. Запостите, пожалуйста, со ссылкой на мой пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lia_pol@lj
2007-11-21 12:37 (ссылка)
стоит ли предполагать, что при отсутсвии секса до брака первым ребенком будет мальчик?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 12:39 (ссылка)
Может быть, повысится вероятность такого расклада. Но опять же, на уровне статистики, а не в качестве гарантированного исхода. Впрочем, младенец Иисус, родившийся у Пречистой Девы, был именно что мальчиком :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shmel39@lj
2007-11-21 12:41 (ссылка)
По стилю текст кажется фрическим: сплошь какие-то нестройные утверждения, подгонка фактов и домыслов.

P.S. После фразы "по сравнению с нулём любое число выглядит огромным (больше нуля в бесконечное число раз)" едва смог заставить себя читать дальше. А представив себе "0∞", ухожу делать матан :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 12:42 (ссылка)
Ну, текст не по математическому анализу, так что утверждение из школьной математики насчёт того, что при делении на нуль получается бесконечность, применимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2007-11-21 13:02 (ссылка)
Там был хороший коммент про древних греков. Общество, в которм, если я ничего не путаю, женщина считалась "второсортным" сексуальным объектом. Разумеется, в Древней Греции поголовно было распространено искусственное вскармливание :)))
Сугубо личное мнение - процент "биологических" гомосексуалистов не изменился со времен первобчтного общества. Но человек - зверушка социальная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:06 (ссылка)
Тоже возможно. Не исключено, что вообще их процент не изменился, как биологических, так и "социальных". Просто они стали заметными. А на фоне прежнего "у нас секса нет" (а тем более, нестандартного), создаётся впечатление, что их развелось вагон и тележка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2007-11-21 14:00 (ссылка)
Опять же в обществе, где за "грех содомский" волокли на костер, демонстрировать свои сексуальные предпочтения было, мягко скажем, неразумным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:01 (ссылка)
Даже если не на костёр, а всего лишь на зону для замещения вакансии "петуха".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2007-11-21 14:03 (ссылка)
Верно, у нас ведь за это сажали... Да, пожалуй, ощущение, что их много, основано только на контрасте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu45@lj
2007-11-21 13:35 (ссылка)
Попытался найти ссылки на изменение числа гомосексуалистов в последнее время, найти быстро не удалось. Так что придется поверить на слово (где0то я это в сети исследование видел) что количество гомосексуалистов не изменяется в зависимости от соц. уклада и развитости общества, т.е. количество гомосексуалистов во враждебной среде и толерантной среде приблизительно одинаковое. Так что, боюсь, основная предпосылка поста - не верна.
А то, что гомосексуалистов сатло видимо больше, так это связано с возникновением открытости нашего общества. В обществе, где гомосексуалисты преследуются по закону, их, естественно не видно.

А сама по себе теория интересна и биологична.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:46 (ссылка)
Так я указал в своём размышлении, что факт роста числа голубых вилами на воде писан. И дал обоснование на тот случай, если оно на самом деле имеет место. Если же нет, то на нет и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yu45@lj
2007-11-21 13:50 (ссылка)
Если бы умел пользоваться пользоваться в ЖЖ смайликами - была бы ушастая улыбка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu45@lj
2007-11-21 13:52 (ссылка)
Кстати, от геев я слышал теорию о том, что биологичность геев в том, что часть населения должна быть освобождена от задач продолжения рода для решения другого типа задач, стоящих перед обществом, и требующих отсраненного отношения к жизни.
Правда сами они на практике эту теорию и опровергают, т.к. у многих из них есть дети и они их воспитывают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:54 (ссылка)
Ну, о голубых лучше всего судить не изнутри их сообщества, а снаружи. Получится более беспристрастно: ведь нам незачем искать для них оправдания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yu45@lj
2007-11-21 14:03 (ссылка)
Тут я с Вами не согласен категорически. Недавно попав в это сообщество, я понял, что все мои стереотипы о геях - бред полный. Гей-боксер - как Вам (чемпион чего-то там среди натуралов), в футбол большинство играют, количество женоподобных и манерных крайне мало и т.д. Когда-нибудь постараюсь соорудить пост на эту тему.
А соответственно, какие бы теории я не строил изнутри, именно в реальности чертик спрятан..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:08 (ссылка)
Ну, я знал голубого солдата. Причём, не писаря, а пехотинца. И все в его подразделении знали. Но в Израиле к этой фигне относятся терпимее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yu45@lj
2007-11-21 14:11 (ссылка)
Израиль - тогда понятно откуда токая повышенная толерантность.
У меня есть пару знакомых по теме - один воевал в горячих точках, да и сейчас вновь на Кавказе, другой - мент - причем типично брутальной наружности и с соответствующим словарным запасом. Но они в среде своих сослуживцев настолько плотно шифруются - не хотят испытать на себе нашу "свободу" и "толерантность". И я их очень даже понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2007-11-22 03:29 (ссылка)
Пожалуйста, когда соорудите - не забудьте кинуть мне ссылку. Очень хочется узнать, какие они на самом деле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Геи глазами женщины
[info]yu45@lj
2007-11-22 07:25 (ссылка)
Начало положено, хоть и в моем ЖЖ, но не мной - http://yu45.livejournal.com/13346.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геи глазами женщины
[info]steissd@lj
2007-11-22 07:40 (ссылка)
Спасибо. Прочтём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-22 06:43 (ссылка)
Присоединяюсь к просьбе Росицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Геи глазами женщины
[info]yu45@lj
2007-11-22 07:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2007-11-22 05:05 (ссылка)
Рост числа вряд ли велик. Растёт их "активность" и их "реклама".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 06:58 (ссылка)
Возможно, что и вообще нет такого роста. Растёт именно что заметность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2007-11-21 13:36 (ссылка)
Похоже на то. По крайней мере, если брать историю, то гомосексуализм был распространен в древней Греции. С перенаселенностью там тоже были проблемы, причем немаленькие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:47 (ссылка)
Вполне могли быть. Ведь в отношении человека "емкость" ниши зависит также от развития технологий. Один и тот же кусок земли 2,500 лет назад мог прокормить намного меньше людей, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helli_holly@lj
2007-11-21 13:50 (ссылка)
Мне кажется, что распространённость гомосексуализма действительно зависит больше от социального уклада, чем от процентного состава гомосексуалистов. То есть "чистых" гомосексуалистов, я подозреваю, но точно не знаю, не так уж и много, это скорее девиация, отклонение. Но никто не отменял бисексуальности. Молодые щенки - кобели тренируют свои сексуальные способности на братишках, пока сестрёнки подрастут и у них это норма и никто их гомосексуалистами не считает. В Греции были условия для секса среди мужиков, особенно среди воинов, атлетов ну и в некоторые периоды такие отношения не считались ненормальными. Хотя и не во все периоды и не везде. Но лесбиянок в Греции было гораздо меньше. А вот в женских тюрьмах лесбийские отношения обычны. Практически в любой стране. То есть, если в обществе терпимы, то явление наблюдается, если нет - то оно практически сходит на нет, то есть остаются только девиации, которые есть всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 13:55 (ссылка)
Это есть и в моём рассуждении.
Можно даже допустить, что ген или гены, задающие склонность к нетрадиционному половому поведению, есть у всех, но их пенетрантность растёт при росте плотности заселения ареала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helli_holly@lj
2007-11-21 14:37 (ссылка)
Честно говоря, слова пенетрантность я не поняла, а лезть словарь было лениво. Я решила, что вы считаете, что при увеличении плотности увеличивается проявленность данного гена.
Но думаю, что гены тут особо не причём, явление сугубо социальное. То есть, я имела в виду, что дело не в плотности заселения, а в терпимости или попустительстве общества к данному явлению. Я уж не говорю о периодах, когда оно по тем или иным причинам в моду входит. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 16:06 (ссылка)
Как-то в сети наткнулся через ссылки на интересный документ царской охранки времён Александра Третьего (то есть эпоха отнюдь не либеральная). Из него следует, что в Москве было полно публики подобного рода. Даже фамилии указывались, род занятий (от штатского генерала до проститута) и виды их непотребного поведения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otawa@lj
2007-11-21 13:57 (ссылка)
Ну, с оооооочень большой натяжкой, если допустить, что дама Шахиджаняна не поняла и переврала по-своему, то оооочень отдаленную и косвенную связь можно усмотреть. Читаем дядьку Лоуэна: раннее отлучение от груди ведет к недостаточному контакту ребенка с матерью, что сказывается на его эмоциональном развитии, в силу чего на более поздней эдиповой стадии ребенку не удается полноценно отождествиться с родителем своего пола, зато в качестве компенсации происходит отождествление с родителем противоположного пола, что ведет к формированию паттернов поведения, характерных для противоположного пола, и к затруднению установления контакта с представителями противоположного пола, что может в некоторых случаях подтолкнуть к гомосексуализму. Иными словами, часто причиной гомосексуальности оказываются психологические проблемы, причиной которых в свою очередь был в том числе и раннее отлучение от груди и переход на ИВ. Другое дело, что далеко не все искусственно вскармливаемые становятся гомосексуалистами и далеко не все гомосексуалисты становятся таковыми исключительно из-за этого. Короче, как всегда: крошечное рациональное зернышко затерялось в гигансткой куче домыслов и бреда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:00 (ссылка)
То есть, это фрейдистское обоснование гипотезы Шахиджаняна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otawa@lj
2007-11-21 14:07 (ссылка)
Не уверена, насколько оно фрейдистское - Лоуэн все-таки к рьяным последователям Фрейда никаким боком не относился.
Не уверена, в этом ли на самом деле заключается гипотеза Шахиджаняна - с первоисточником не знакома.
Не уверена, что это можно считать обоснованием - это с моей стороны робкая попытка ну хоть какое-то рациональное зернышко найти в этой бредятине. А это все-таки бредятина, если читать в том виде, в каком было процитировано. Лет через хренадцать проверим: у меня два племянника, одного кормили из бутылочки, потому что его маму пришлось напичкать антибиотиками, и кормить она не могла, а второго кормят из бутылочки сейчас, потому что он родился слабенький и сам грудь не берет. Я почему-то не очень-то верю, что они оба вырастут педиками - скорее всего, нормальные пацаны будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:11 (ссылка)
Я тоже не думаю, что с их ориентацией что-то случится из-за молочных смесей (а ведь какой шикарный повод для многомиллиардного иска к "Юнилеверу"! Типа, п****асом сделали, гады, платите бабки!!! :)))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otawa@lj
2007-11-21 14:13 (ссылка)
что не отменяет необходимости обеспечивать ребенку достаточный эмоциональный контакт с родителями, а сиска или соска - это уж как повезет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:19 (ссылка)
Ну, соску тоже даёт не кто-то, а родители. Кстати, вот если бы было возможно провести сравнение числа голубых среди детей домашних и отказных, тогда можно было бы сделать выводы. Отказным-то даже соску давали посторонние люди. И то, исследование было бы нечистым: среди отказных гораздо больше больных, в том числе и на голову. Это же, как правило, потомство бомжей, шлюх и алкашей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2007-11-21 15:33 (ссылка)
Соску можно давать по-разному. Можно на руках, прижимая ребенка к себе - почти как при грудном вскармливании, а можно сунуть дитю в кровать и продолжать заниматься своими делами. Сами понимаете, эмоциональный контакт с родителями в этих случаях будет немного разным.

(Ответить) (Уровень выше)

та самая дама
[info]mini_le@lj
2007-11-22 10:41 (ссылка)
zaliaza, Шахиджанян ссылался на некие исследования ученых и статистику (конкретно кто проводил исследования не говорилось). Его слова переданы практически дословно .

Заметьте, я не думаю, что дети на ИВ обязательно станут гомосексуалами...

Интересно было Вас почитать. Спсб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreybar@lj
2007-11-21 14:05 (ссылка)
Глупости. Гомосексуализм существовал за долго до появления исскуственного вскармливания младенцев. Существовали даже целые государства, в которых гомосексуализм был государственной политикой.

Все остальное вообще мистика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:08 (ссылка)
Где мистика: в объяснении возможного роста голубизны или в утверждениях Шахиджаняна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreybar@lj
2007-11-21 14:13 (ссылка)
Увидел в объяснениях, а Шахиджаняна читать не захотелось. На данный момент генетические теории гомосексуализма не научны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:18 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:29 (ссылка)
Не обязательно генетическая. Так, с кондачка, подброшу следующую гипотезу. При перенаселении уровень человеческих феромонов в воздухе растёт (в связи с ростом числа источников на единицу площади). Феромонов обоего пола, разумеется. И они влияют на процесс внутриутробного развития, в частности, на формирование зоны мозга, ответственной за половое влечение (гиппокампа). Кстати, эта же гипотеза может дать объяснение роста числа мальчиков после войны: сокращается содержание мужских феромонов и это как-то воздействует на эндокринную систему женщины (скажем, может измениться состав влагалищной слизи вследствие этой горомнальной перестройки, и она будет более благоприятной в отношении Y-сперматозоидов). Но это, понятное дело, только гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreybar@lj
2007-11-21 14:39 (ссылка)
Где таких предполагаемых фермонов больше? В Шанхае или ... Ереване?

А если чесно, то нет никаких доказательств что формы ... сперматозоидов имеют отношение к гомосексуальности. Я был бы рад, что такой механизм регуляции перенаселенности существовал, однако его нет. В действительности перенаселенность никак не влияет на генокод, а генокод не влияет на тип сексуального влечения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:15 (ссылка)
Имхо, мистика это вообще попытка объяснить гомосексуализм биологическими факторами, а не условиями среды во время формирования механизма импринтинга. Вроде бы в 50-е годы советские учёные ставили такой опыт: в замкнутом вольере выращивали щенков-самцов, изолировав их от самок. В результате почти 100% щенков стали гомосексуальными, причём сохраняли ориентацию даже после возвращения в гетеросексуальную среду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:16 (ссылка)
Тогда откуда берутся голубые в обычной, двуполой среде? Причём, даже неблагоприятно относящейся к подобному образу поведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:18 (ссылка)
Думаю, что особенности действия среды в период формирования импринтинга. А особенностей может быть много: круг общения, специфические переживания этого периода, какие-то ещё трудновыявляемые случаи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreybar@lj
2007-11-21 14:44 (ссылка)
Гомосексуализм такая же норма как любой другой сексуализм. Это случается достаточно часто в человеческом обществе. Остальное - результат среды и условияй проявления. Если вам говорят, что за это отрубают гениталии, то проявлятся это будет редко, а если вам расскажут как какой-то фрукт имел такой фан от этого и все вас будут призывать попробывать, то может оказаться что все и попробуют.

Почти 100% населения способны к гомосексуализму. Однако 80% не имеют регулярного секса любого вида, 20-30 могут не иметь никакого секса всю жизнь. Зависит от места и условий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:12 (ссылка)
Вроде бы есть гипотеза, что сперматозоиды с X и Y имеют разный срок жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:12 (ссылка)
Допустим, но как на это может повлиять война?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:16 (ссылка)
Изменяется средний промежуток времени между созданием сперматозоидов и оплодотворением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:22 (ссылка)
Сперматозоиды имеют ограниченную продолжительность существования в целом. К тому же, после войны оставшимся мужикам не приходилось долго воздерживаться: на них был повышенный спрос, как на любой дефицит. Так что результаты были бы прямо противоположными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2007-11-21 14:28 (ссылка)
> Так что результаты были бы прямо противоположными
Надо посмотреть по годам половую структуру новорождённых. И + я не помню, какие сперматозоиды дольше живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:31 (ссылка)
Ну, материалы о росте процента новорожденных мальчиков после сдвига половой структуры в сторону женщин (например, после войны) мне попадались.

(Ответить) (Уровень выше)

+
[info]mini_le@lj
2007-11-22 10:24 (ссылка)
конечно Х ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2007-11-21 14:15 (ссылка)
Про перенаселение неправда вообще-то.
Вот не слышал я об удивительно высоком проценте гомосексуалов в странах Африки и ЮВА...
А в странах, в которых их становится заметно много, перенаселения особого нет. Где ж в США перенаселённость?
А от перенаселённости мира ситуация в стране зависеть напрямую не должна.

И ещё одно.
Влечение к своему полу могут ощущать довольно многие люди; и если они следуют христианской или соответствующей в этом вопросе системе ценностей, то они всё равно могут жениться (в особенности, бисексуальный случай) или жить без такового интима вообще.
А процент реализующих влечение из имеющих от воспитания и общества как раз и зависит. И, в принципе, не вредно его понижать (хотя, очевидно, даже самые жестокие меры не делает процент нулевым - так что расстреливать геев есть не только противоправное, но и бесполезное для достижения заявленной цели занятие)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:23 (ссылка)
В Штатах их много не в среднем по стране, а в крупных городах. А там плотность населения ого-го.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-21 14:25 (ссылка)
А в ЮВА, не исключено, что во многих местах им приходится шифроваться. Далеко не все страны региона либеральны. В Таиланде, кстати, говорили, что они довольно заметны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2007-11-21 14:53 (ссылка)
1. Хм. А Южная Калифорния, довольно известная сверхполиткорректным отношением к, тоже очень перенаселена?
2. Ну, они и в Японии заметны... но заметность и количество, как тут уже говорили, разные вещи.
В связи с таковой теорией весьма интересно, как с этим в Китае. Сажают их там, кстати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 16:01 (ссылка)
Не знаю, сажают ли, всё-таки Китай не заинтересован в росте населения. Но не поощряют, это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2007-11-21 19:24 (ссылка)
Так вот в том и дело, что и Китай ну вот совсем не заинтересован в росте населения (хотя даже у них появились опасения - постарел в среднем Китай, есть риск не сохранить численность), а нетрадиционных там скорее всего столько же, сколько в любой относительно тоталитарной стране, а может, и обычные 5%. Хотя статистика местами зверь довольно странный...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akinak2000@lj
2007-11-21 17:03 (ссылка)
Надо выносить органы власти в деревни и на хутора, чтобы п..сов в них было поменьше;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2007-11-23 21:20 (ссылка)
Глядя на Вашу аватарку - да... Всех переселить в Сибирь! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akinak2000@lj
2007-11-24 02:31 (ссылка)
Вас тоже позитивно настраивает?
Доброго дня)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tishtar_@lj
2007-11-22 06:36 (ссылка)
Моё ИМХО - гомосексуализм есть болезнь социальная, обусловленная только социальными предпосылками. Воспитание, травмы и комплексы, социальная среда... Формируется сродни истероидности. По крайней мере, ни история, ни биология этому не противоречат.

А про рациональное зерно Заляза уже всё написала, ппкс.

(Ответить)

та самая дама )
[info]mini_le@lj
2007-11-22 10:05 (ссылка)
Удивилась, что мой, в общем-то несерьёзный пост (где и мысль-то была не моя ;-)), повлёк за собой такие вот серьёзные размышления. С интересом прочитала. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: та самая дама )
[info]steissd@lj
2007-11-22 10:09 (ссылка)
Вышел на Вас по какой-то ссылке. Приходилось сталкиваться с разными гипотезами происхождения голубизны, но такая экзотика, как у Шахиджаняна — впервые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mini_le@lj
2007-11-22 10:45 (ссылка)
да и он ссылался на абстрактные "исследования учёных и статистику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 11:44 (ссылка)
Если о статистике, то это — хитрая вещь. Все те, кто ел огурцы 200 лет назад, умерли.

(Ответить) (Уровень выше)