как они воспринимают время
*****************************
Наверное субъективное время обратно пропорционально скорости обменных процессов в организме. У новорождённого в покое пульс 120-140 ударов в мин. Писает в 10 раз чаще. Поэтому в детстве 1 месяц в 10 раз длинее месяца взрослого.

да, примерно об этом речь.

полагаю, что понятие время мы постоянно соотносим с явлениями, через которые это понятие можно выразить (ими его наполнить). как и любое понятие, оно возникает для нас только в момент, когда у нас появилось осознаваемое явление, которое с этим понятием связано. обычно это - слово. слово "время"
для маленького ребенка это понятие раскрывается через те явления (уже ему известные), через которые ему удалось его раскрыть (обычно это делают родители и, обычно это происходит после того, как он уже понимает, что такое "вчера", "сегодня" и "завтра"). то есть, первоначально ребенок получает это абстрактное понятие через дни, которые непосредственно связаны с "сегодня", "сейчас"

далее, в процессе развития, человек "расширяет" и "углубляет" это понятие, то есть, конкретизирует, определяя его рамки
это происходит в разных направлениях 1) детализации 2) глобализации
(но, что полагаю на что следует обратить внимание - так это на то, что это понятие человек как минимум в первых стадиях раскрывает "через себя", то есть, наполняет содержанием через явления, более связанные с собой лично, нежели чем с другими явлениями. то есть, время человеку "понятнее", если оно объясняется им через что-то, связанное с событиями своей жизни)
1) детализация идет в связи с конкретными действиями, распорядком дня, рабочим временем, каким-либо делом, которое человек совершает, а потом лишь через какие-то события, отдаленные: "бегун пробежал дистанцию за 64 секунды" (для небегуна эти 64 секунды имеют важность в зависимости от того, через какие явления в своей жизни он "поймет" это время, то естЬ, с чем сопоставит)
одной из самых важных точек жизни человека является его рождение, празднование дня рождения в этом смысле добавляет "важности" этому дню, к тому же, в нашей жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью связывать себя со своим днем рождения (во всех документах и пр).

2) глобализация идет в связи с узнаванием человеком событий, как можно более отдаленным от точки "сейчас" и, очень важно, когда эти события человек перестает соотносить с моментом своего рождения, то есть, глубокое узнавание истории развития человеческого общества, знакомство с людьми и событиями дает возможность человеку перестать связывать время со своим моментом рождения

А у насекомых память вообще есть? Если да, то в каком виде и насколько долговременная, подробная и универсальная? Без нее говорить об ощущении времени смысла мало... Ну, осы вот возвращаются к гнезду или к камере, в которую нужно доставить заготовленное "мясо" для личинки, значит, какая-то информация у них сохраняется, но память ли это - неочевидно. Вы как специалист можете привести еще какие-то примеры?

Кстати, что за существа на шестой фотографии, выше фотографии желто-черного клопа? Три побольше похожи на личинок не то жуков, не то клопов, а остальные?

Память - очень трудное понятие. Начинать надо сверху, потому что считают от себя. Память - основа самотождественности личности, поэтому про маленького Букки, большого Букки и старого Букии говорят как об одном человеке. Однако у насекомых нет личности - этого смысла нет, хотя по привычке его вписывают. Далее, человек в коме или в глубоком сне не чувствует хода времени - то есть память - это основа сознания, а у насекомых нет сознания, хотя это значение привычно (от себя) вписывается в память - и вы говорите об ощущении хода времени. Далее, можно говорить о памяти как следах прошедшего времени - не важно, насколько осознаваемых. Лапа сломалась и нету ее - это память. Ровно на этом уровне находятся рефлексы - поскольку для совершения условного рефлекса совершенно не обязательно сознавать что-либо.

У насекомых есть память долговременная, подробная и универсальная. некоторые условные рефлексы сохраняются даже сквозь превращение - говоря невнятно, бабочка несет следы от жизни гусеницей. Осы помнят несколько уровней ориентиров для возвращения к гнезду и могут изменять систему ориентиров, если одна из них повреждена. Муравьи способны помнить индивидуально тех, с кем общались и узнавать их. Некоторые делают запасы - и помнят до 20-30 норок с запасами пищи, с ориентирами для каждой норки.

Это, конечно, память. Другое дело - большинство людей понятия не имеет, что такое память. Ну и специалисты тоже не в очень хорошем положении.

На фото - вылупляются клопы из яиц.

Это, конечно, память. - я бы строго избегал таких метафор и уподоблений. Ведь факт в том, что поведение обогощается, больше ничего. А поскольку мы объясняем поведение рефлексом и инстинктом, то обогощается эта стихия. Это и следует мыслить.
Память же есть способность знать о том, что было со мной: снова воспринимать то, что я прошел (видел, делал, ощущал и т. д.). Для этого необходимо сознание "я" и реальность "я", как бы ни понимать то и другое. Необходимы другие факты, чем в случае выше.
Если в воображении как-то строить "я" популяции животных, то можно говорить о памяти этого "я". Но до этого момента - нет.

Это ведь способ словоупотребления. Я попытался отделить эти разные смыслы, но что же делать - повсюду в языке говорят о памяти про рефлексы. Запросто и про человека в иной ситуации могут сказать "память тела". слово, как мне кажется, прочно взяло этот смысл.

Ну, не знаю, как быть. Кажется, в ряде случаев лучше не идти на поводу у бездумного словоупотребления. Иначе уже компьютер думает, а он - железка (как арифмометр). Вопрос трудный, например, сказать "программа отвечает, что надо загрузить файл", можно: это не вызовет недоразумений, а вот инстинкт, поведение, видимо, другое. Тебе лучше знать.

ну... Мне кажется, либо говорить так, чтобы было видно, что в слове несколько отдельных смыслов. Зам!!ок и з!!амок. Либо придумать новое слово. Потому что затея исправлять язык - в общем, обычно ничем не кончается. Помочь может только создание крайне авторитетного и гениального сочинения, где бы слово использовалось только в таком правильном значении и было придумано, как говорить людям в тех случаях, где они привычно произносят "память". Человек должен иметь возможность сказать "собака помнит, что в это время мы с ней ходим гулять" и "желудок помнит, что в это время его кормят".

Человек - да, а этолог? А энтомолог?
Я спрашиваю, конечно, без претензий.

тут, как мне кажется, будет вот что. очень многие слова обыденного (и философского) языка в науке потеряли хождение. самая известная вещь - "истина". И вот мне кажется, что древние понятия о психической жизни в науке будут расформированы. Память, сознание, личность останутся пока в культурологии для разговора о макроантропологических феноменах. а в естественных науках - нейробиологии, этологии и пр. - будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. По совпадению пока это могут быть обыденные слова, но память в нейрофизиологическом смысле может иметь иное значение, чем в обыденном языке. Дело не в том, нравится мне это или нет - я пытаюсь сказать, что, по моему мнению, происходит.

Не исключено, что после разрушения старого понятия и образования группы новых - потом в рамках новой рациональности будут выработаны новые понятия. и появится термин именно такого значения. память - у человека... Сейчас, как мне кажется, этот тезис почти никому не понятен. Вот всего одна неприятность. Человек, и обезьяны. У них? Память? язык? А обезьяны рассматриваются как животные, то есть между обезьяной, собакой и рыбой - это уже непрерывный ряд. Так что если некоторый феномен наблюдается не у всех людей и зачатки его есть у обезьян - всё, не будет понятия о том, что это явление свойственно человеку.

Оно, конечно. Картина такова даже в философии, где основное внимание направлено на правила употребления терминов.
Обезьяны - тут даже хуже (Поршнев и современные опыты "разговора" с ними).
Но, во-первых, новая рациональность будет не лучше старой. Во-вторых, как поступал Мейен: неизменно гнул свое.
будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. - я это и имел в виду: факт в том, что обогатился инстинкт. Как раньше говорили: наследование приобретенных признаков, без всякой памяти об этих признаках, которой нет.
Язык, конечно, стихия своенравная.

== а у насекомых нет сознания ==

А что такое сознание? В какой момент оно появляется? И как его найти?

конечно медленнее! попробуй прожить всего одни человечьи сутки - прифигеешь!

мне кажется, немного не так.
большое число событий удлиняет воспринимаемое время при воспоминании об этом промежутке.
а при переживании, наоборот, укорачивает.

то есть, когда мы вспоминаем месяц, насыщенный событиями, он нам может показаться годом.
а пролетел (в свое время) словно за неделю.

иначе говоря, если у насекомых больше событий событий за год, чем у человека, то (проекцируя на нас) их время летит быстрее.
а вот если бы насекомое село вспоминать год своей жизни на старости лет, то он показался бы дольше, чем год человека.

_а при переживании, наоборот, укорачивает_

да. при этом: в единицу "отсчетного" времени наблюдателя у одного организма попадает мало событий, у другого - много. Я говорю о "сравнительном" времени - мне кажется, это почти единственный способ его объективировать.

_когда мы вспоминаем месяц, насыщенный событиями, он нам может показаться годом.
а пролетел (в свое время) словно за неделю_
это - определение медленного времени

ну, да.
только наоборот.

вы как бы вводите "скорость времени".
то есть, АВ - асторономическое время, СВ - событийное время.
но тогда скорость времени - СВ/АВ.

так же, как человек, пробегающий большее расстояние за час, бежит быстрее того, кто пробегает меньшее, так же и "скорость времени" выше у того, у кого больше событий за час.
поэтому время насекомых "быстрее".

иначе говоря: пусть время - число событий.
30 событий - месяц.
360 событий - год.
у одного произошло 360 событий (прошел год).
у другого - 30 (месяц).
значит, время первого бежит быстрее: у него год прошел там, где у второго - месяц.

да, хорошо

а как установили, что условные рефлексы личинки сохраняются во взрослом насекомом? я с трудом могу представить что-то общее в их поведении - как тут понять, что рефлекс сохранился?

я точно не помню. Кажется, у бабочек - простая штука. Глаза есть? можно рефлекс на цвет - у гусеницы и проверить у бабочки. Что-то такое.

на осн. Ваших сведений я придумал историю про машину времени - биохимическую: глотнул ампулу - и метаболизм или сердцебиение учащаются настолько, что время сначала замедляется, а потом и вовсе течёт вспять; а чтоб не разорвало - глотнул другую ампулу; чтобы назад - соответственно наоборот; число и дальность путешествий, конечно, ограничены

да, в фантастике придумано не раз. Можно и народными средствами - если влюбиться внезапно или испугаться чего-то до усрачки. очень способствует смене ритма жизни.

http://lib.ru/INOFANT/UELS/accelera.txt
:)

ну, уж не знаю, чем вам угодить и чем вас удивить; а если так?

А что за Мандельброт на последней картинке?

такая вот хрень. типа, развитие насекомого по гегелевской спирали. от яйца и до современности.

можно из комментов вывести, что событие для взрослого и ребёнка разные вещи. Удивительно, но я совершенно совпал с вами сегодня по теме поста. Куда уходит детство?

да, та же тема. События же не только по частоте разные, но и по качеству. У детей иное осознание, не говоря о том, что тело другое.

Ну вот это самое интересное, сместив фокус внимания от разница детско-взрослого, найти слова поконкретнее - чем оно разное - тело и осознание. Есть ли осознание, не зависящее от физического тела. Точнее сказать, существуют ли тела не физические. какая связь между телом и сознанием. Если сознание функция органов, клеток, днк и т.д. тела, то почему мы ничего не сознаём в процессах самого тела. В этом смысле мы киборги.

А как бы Вы думали - можно узнать, что есть сознание, не зависящее от тела.

структура тела видна умом через ощущения. Но как ощутить сознание? - никаких ощущений от самого сознания не происходит, если сознание есть условие любых ощущений. Простейшее ощущение - сложнейшая операция сознания, не осознанная притом. Значит, сознание - лишнее звено. Есть желания тела и хитрость(ум) использования ощущений для заполнения жажды жизни тела (тришна).При таком взгляде тело есть механизм передачи ощущений от большого Х(мир) к малому х(я). Но тогда я тоже имеет своё тело - яйность. Вот и пришли к Свасьяну. Если же желания не телесны, но душевны, вместо тела говорим душа, неизвестная дневному сознанию, а тело и сознание просто функция(и фикция).

О, такая тема.
Я о субъективном времени думал много.
Но все-таки насекомые - это же свой мир! Вот эту перестройку через куколку той же мухи, вообще непонятно как вписать в человеческие аналогии. Но как-то ведь и в этот период время задается - когда войти в куколку, когда из нее выйти. Внутренний метроном где-то работает, да.

Время определяется еще и скоростью внутренних событий. Если у кого-то были приступы паники с сильным сердцебиением, то тот знает, как это долго длится. Думаю, что при оптимальной для насекомого температуре у той же мухи время течет очень медленно (с учетом взмахов ее крыльев). Другое дело, что эта длительность не откладывается в памяти, поэтому у них все на уровне "беспечной мошкой летаю - живу ли я иль умираю".

вот. узнать бы, что значит "длительность не откладывается в памяти"

Я хотел сказать, что, как и у ребенка, насекомое (вероятно!) понятия не имеет, сколько относительного времени оно прожило.

не знаю, так ли, как у ребенка... думаю, звери и насекомые тут различны. Но понятий насекомое, полагаю, не имеет.

Читали? Забавно.
http://rusrep.ru/2010/06/savelev/

да, читал и отреагирвоал http://ivanov-petrov.livejournal.com/1385757.html

Что будет, если на Земле исчезнут все насекомые?

довольно долгий рассказ. говоря попросту, очень многие растения исчезнут, а от этого произойдет столько всего, что и не вымолвить

не трогайте, пожалуйста. Очень вас прошу.