Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-06 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На выставке
людей и драгоценных и всяких там недодрагоценных камней в геологическом музее идет торговлишка. Народ ходит, смотрит и - к сожалению - разговаривает.

У входа сидит черный эфиоп из Кении и торгует малахитовыми фигурками. К нему подходит дама и смотрит на фигурки. Эфиоп широко и блестяще улыбается и очень чисто говорит: очень рад вас видеть разрешите поздравить с наступающим праздником с удовольствием помогу вам подобрать нужное вам украшение помочь сделать выбор будьте любезны скажите чего бы вы хотели...
Дама поднимает затуманенный взгляд: мне нужно каменное яйцо из ангелита для мужа.
Эфиоп выкатывает глаза раза в два, но продолжает улыбаться: О как жаль у меня дома здесь к сожалению нет но дома конечно есть очень большое может быть что-то здесь может заменить...
Он говорит, но глаза всё выпучиваются. Воображение губит даже лучших из нас

В середине сидит очень махонько-сухонький старичок, торгует каким-то полудрагоценным ломом. Перед ним расширяюще возвышается дама - несколько его моложе, лет на тридцать, раза в три шире и в полтора выше, гора пред магометом. Дама беседует с продавцом о ленинградской блокаде, которую старичок перенес. Дама желает говорить о кризисе - он ужасен, он губит россию и её самою. Мы не перенесем кризис больше, россия и она. Старичок же говорит: перенесем. Блокаду перенесли и кризис перенесем. Ииии, легко. Дама возражающе отвечает старичку аргументом: а я бы блокады не перенесла. Дама говорит с немалым вызовом. Нет, говорит: я бы не перенесла! Старичок: а я бы перенес! Да я и перенес! Дама: а я бы нет! Старичок: а я так да! Рост и вес дамы имеют преимущество. старичка почти уже не слышно, видны только колыхания большого тела и выкрики: а я бы нет! я бы не смогла! я бы не выдержала! я точно говорю! это ужасно!

У выхода две дамы беседуют меж собой и часть их слов доносится. Они говорят о болезнях и излечениях:
...и тогда надо смотреть глазами на уши, на свои уши, одним глазом на одно ухо, а другим на другое, и тогда, если есть затруднения, это означает...


(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-03-06 08:54 (ссылка)
Да... А некоторые вообще молчат. Но, уж наверное, ТАКОЕ думают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:46 (ссылка)
Молчащие - они самые злостные думатели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2010-03-06 09:06 (ссылка)
что-то мне это все напоминает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:47 (ссылка)
что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2010-03-06 13:18 (ссылка)
смеяться будете.

начало 20х годов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2010-03-06 09:45 (ссылка)
Вот миленький раасказик:)
http://mit-ra.livejournal.com/272269.html?mode=reply

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:47 (ссылка)
да. число ног не лечится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urbeck@lj
2010-03-06 09:51 (ссылка)
Суровое поколение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:47 (ссылка)
Блокадников? Или какое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urbeck@lj
2010-03-06 14:25 (ссылка)
Сурово поколение людей, которые "Не перенесли б" и заранне подвляют тех, кто "перенес б"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-03-06 10:43 (ссылка)
прекрасны, все три истории прекрасны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:48 (ссылка)
К сожалению, это не записи о душевнобольных, а обыденные разговоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 12:53 (ссылка)
заставляет задуматься о сущности душевной болезни, о нормальности - и о том, не являемся ли мы, нормальные люди, душевнобольными - или, возможно, каким-то особым масонским орденом, орденом нормальных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 13:03 (ссылка)
Просто нерациональность не является признаком душевной болезни. Мы нормальны. И можем быть рациональны, а можем - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 13:39 (ссылка)
И что ж, нет ценности и императива быть рациональным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 14:04 (ссылка)
Это ценность 19 века. сейчас - нет. Как ушла ценность истины, личности - так и ценность рациональности. Это философское вненаучное понятие, оно вышиблено тем, что сейчас разворачивается в головах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 14:15 (ссылка)
извините, что пристаю. но мне казалось, что вы лично - платонист - в том числе и в моральных вопросах. Т.е. вы можете наблюдать метаморфозы ценностей и теорий вокруг, но сами знаете, что хорошо и что плохо - и как обстоят дела - и на превалирующие мнение особенно внимания не обращаете. так вот, мне интересно у вас, как у платониста (а не как у историка и наблюдателя нравов) узнать существует ли требование быть рациональным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 15:02 (ссылка)
Разумеется. И первая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность, что же следует воспитывать в себе человеку. Сейчас иррациональность наступает отовсюду - и то, что отображается в идиотизмах обыденной жизни - только дальний симптом. иррациональность пропагандируется всеми мощными силами современности. Ее подкармиливают и церковь, и наука. Она давно подмяла и политику, и экономику. Сейчас нет ничего в обществе, что могло бы противостоять иррационализму. последнее, что осталось у людей - их собственный разум. только личные усилия нечто уразуметь стоят между нами и гибелью человека. Никто больше не поможет - философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку. Людей, которые готовы пытаться думать, очень мало - и они не узнают друг друга, потому что нет уже более никакого языка рациональности, ничего общего. Нелегкое сейчас положение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 15:44 (ссылка)
Сразу думаешь о Гиббоне и Шпенглере.
А у вас - доклады с мест.
Интересно, что я сейчас изучаю психологическую доктрину, которая говорит, что иррациональность - всякая иррациональность - результат травматических переживаний, главным образом детских. Доктрина эта, неважно сейчас, в чем ее сущнсость, родилась в шестидесятых годах - и ее основатели также видели себя в океане иррациональности - и воображали себя и своих последователей чем-то вроде Ноя и его семьи. Рациональность представлялась им чем-то вроде ковчега спасения. И вот вы сейчас говорите, что каждый должен спасаться в своей собственной лодке. Никто не приплывет и не подберет на большом корабле. К этому трудно привыкнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 15:51 (ссылка)
Я вовсе не говорю, что нынешнее нелегкое положение началось пару лет назад. Это последние сотни лет европейской и тем самым всемирной истории. В 60-х было то же, сейчас просто дозрели некоторые завязавшиеся тогда плоды. Нового почти ничего... Просто это стало ближе и заметнее. В 60-е это видели немногие очень умные люди, сейчас это может видеть совсем обыкновенный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 16:11 (ссылка)
нет-нет, я про другое спрашиваю
нужно ли спасаться? нужно ли это рассматривать как настоящий потоп? можно ли спастись в одиночку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 16:44 (ссылка)
Мы же говорили о ценностях? Вы первый начали. Да, есть такая ценность. Можно не верить, но тогда к чему трепаться о ценностях? Можно ли как потоп? в смысле? Что "это" нарастает? Не очень принципиально. Положим, будут аргументы, что триста лет назад в чем-то было лучше. и что? Или аргументы, что было еще хуже, но и сейчас выше ноздрей. и что? Насчет можно ли... Видимо, Вы мое мнение спрашиваете. - Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 17:08 (ссылка)
Да, я начал о ценностях, вы в ответ нарисовали апокалипсическую картину, упомянули о гибели человека. Я в ответ стал спрашивать как быть.

Меня вообще в последнее время интересуют не общие теории или идеи, а как конкретный человек их применяет для себя. Вот как Милликен строил свою установку, как выбирал резиновые трубки, что думал про свет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 17:27 (ссылка)
Конкретный? Хорошо. Как Вы справляетесь с проблемами рациональности? Изучаете психологические доктрины? Это помогает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 21:43 (ссылка)
Да, помогает. Импульс к иррациональности идет от всяческих ущемлений - и если от них избавиться - т.е. избавиться от страхов, злоб, неудовлетворенных нужд, остается чистая гибкая творческая рациональность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-03-06 22:59 (ссылка)
Вам следовало бы состариться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 10:07 (ссылка)
А мне по простоте душевной казалось, что математика - это рациональность, а вот Парцельс, Босх и Гете - вряд ли.:) Т.е, что в науке Вы на стороне тех, кто "нутром чует".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 10:10 (ссылка)
Жаль разочаровывать. Иду на это только потому, что уверен - Вы не поверите. Математика - это рациональность. Парацельс, Босх и Гете - не относятся к науке, но это тоже рациональность. В науке мои симпатии на стороне тех, кто может доказать, чутьё нутром не имеет прямого отношения к науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 10:25 (ссылка)
Ну, я вполне готов допустить, что Парацельс, Босх и Гете, в некотором смысле, рациональность - но разве Вы сами не пытаетесь их привязать именно к науке? А математику задвинуть куда подальше?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 11:26 (ссылка)
Я ведь уже сказал. Если я повторю - Вы поверите? правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 17:44 (ссылка)
Т.е. Парацельс и Гете к науке никакого отношения не имеют? А почему они Вам интересны?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 02:49 (ссылка)
Я не говорил, что никакого.

Грустное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 05:58 (ссылка)
А пояснить можете?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 06:26 (ссылка)
Меня интересует, как возникла наука. Она возникла, по мейнстримному мнению, в 17 веке. Разумеется, есть корни у этого возникновения в предшествующих веках. И наука не однородна - в ней есть множество разных течений, иногда весьма различающихся. Степень осознания того, что такое наука - различается, и способы ее делать - тоже различны. Потому меня интересуют в том числе фигуры, которые находились (на мой взгляд0 в ряду основателей естественнонаучного знания (Парацельс) или работали в иной парадигме, чем принятая сегодня (Гете). Называть Парацельса ученым совершенно незачем - в его время не было науки, но изучать Парацельса в связи с наукой вполне можно. Мне казалось, что это тривиально и очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 06:38 (ссылка)
В общем да, очевидно.

Мне-то показалось, что Вам не нравится современная наука - и Вы хотите ее "разбавить" Парацельсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 06:55 (ссылка)
Да, мне не нравится современная наука. Нет, разбавить ничего не получится - надо менять намного кардинальнее. Нет, у меня это не выйдет, я не та фигура. Во всех этих заявлениях нет ничего противоречащего со сказанным ранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 07:25 (ссылка)
Естественно, я и не утверждаю, что Вы предлагаете конкретные рецепты. Но у меня возникло подозрение, что Вы считаете науку, которая могла бы развиться исходя из Парацельса и Гете, потенциально более правильной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:42 (ссылка)
Да. Вы тут замечаете какое-то противоречие7 с чем-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 09:45 (ссылка)
Ну, мне кажется, что замена (частичная) математики на Парацельса и Гете уменьшила бы рациональность науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:48 (ссылка)
А. Ну, я не говорил, что надо "частично" менять какую-то (?) математику на Парацельса. Думаю, что уменьшить рациональность современной науки можно - она вовсе не нулевая, есть куда падать. Если гороскопами из газет уснастить и называть это "добавлением Парацельса" - отчего же. но вообще это беспредметно - Вы не очень понимаете, чего я хотел бы, но подозреваете, что это не к добру. На этом уровне ничего не получится - можно до морковкина заговения подозревать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 10:27 (ссылка)
Уменьшить можно, да. Чего Вы хотите - действительно, не очень понимаю, и мне не очень нравится, что о Парацельсе вы пишете, а о математиках - (почти) нет. Если Вы хотите поднять уровень - может быть, напишете отдельно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 10:44 (ссылка)
Я немного понимаю в том, что говорил Парацельс, и я не способен написать о математике нечто, выходящее за рамки школьной программы. Не вижу связи. если бы я занимался лингвистикой, и говорил бы, что труды Соссюра помогают лучше понять способы развития науки - я был бы обязан открыть нечто новое в теории групп? Мне кажется, на мне не лежит такой долг. Я стараюсь говорить о том, в чем хоть немного понимаю, и не говорить, чего совсем не понимаю. Замечу, что я не пишу не только о математике. В равной мере крайне мало я пишу о физике (по крайней мере, множестве ее разделов), о химии, об астрономии практически ничего - кроме перепечатки заметок, из общего любопытства, не пишу о музыковедении, агронауках, лесном деле, о геологии и геодезии... Я очень о многом не пишу. Этим я добиваюсь равенства - математика не должна чувствовать, что я специально обделяю ее вниманием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]synthesizer@lj
2010-03-06 13:07 (ссылка)
прекрасные истории. именно своей обыденностью. надо будет пойти туда обязательно. как раз за историями:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 13:11 (ссылка)
(шепотом) эти истории повсюду вокруг. и в жж. и там, и тут. Я бы сходил туда, где нет этих историй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]synthesizer@lj
2010-03-06 13:24 (ссылка)
ну, это проще простого. достаточно к ним не прислушиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 14:03 (ссылка)
я попробую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-03-06 11:42 (ссылка)
читала как то. три даосских мудреца пришли в деревню, чтобы взять себе ученика. они поселились неподалёку, чтобы постепенно приучить к себе мальчика, а заодно оказывали местным жителям посильную помощь: лечили, давали советы. спустя некоторое время мудрецы решили, что оставаться далее рядом с людьми нельзя. их тройная мудрость не выдерживала натиска суетной мирской жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 12:49 (ссылка)
некий падишах отправил семь мудрецов осмотреть слона и рассказать ему, на что похож слон. Семь мудрецов честно отнеслись к своей работе и очень вдумчиво вчувствовались в слона. И они поняли его. На третий день около слона ходили семеро слонят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bab_ush_ka@lj
2010-03-06 13:17 (ссылка)
не ходите туда больше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 14:02 (ссылка)
ни ногой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2010-03-06 16:03 (ссылка)
а я видела такую картину на днях: в метро (парижском) напротив меня сидела девушка, вроде бы "нормальная на вид"; в какой-то момент она достала из сумки колоду карт таро и начала гадать, один раз-второй; потом достала мобильный телефон и стала звонить (видимо, карты дали благоприятный ответ). вот как это назвать? иррациональностью? или специфическим типом (ненаучной) рациональности? или? как раз - своеобразным ответом на нашу ситуацию (диагноз которой Вы озвучили выше и с которым я не могу не согласиться)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 16:41 (ссылка)
как можно ответить? предполагая, что раз гадала на картах - значит, нерациональна? Мы же не знаем цель. Можно придумать пример, когда эти же действия полностью рациональны - скажем, не имеют отношения к гаданию. Или это научная работа по изучению гадания как обычая. Да мало ли что. Более того. Называя это какими -то понятиями - ирра или спец.ненаучной рациональностью - мы тем самым себе заявляем, что мы владеем типологией рациональности и иррациональности. С каких это пор? Чтобы "это" хотя бы назвать, нам надо иметь много больше, чем мы имеем. Можно же совсем не такой вызывающий пример. ученый получает результат эксперимента. неожиданный. пишет статью. Это - что? как назвать? Что, есть какие-то хорошие основания как-то это классифицировать? Именно по классам рациональности - не почему-либо еще. потому что в рамках института науки совершенно рационально так действовать. а в рамках гадания таро - рационально раскладывать карты.

(Ответить) (Уровень выше)

Похоже на читательскую
[info]b_graf@lj
2010-03-06 17:01 (ссылка)
конференцию подписчиков журнала "Свет. Природа и человек" :-)
(не знаю, выходит ли еще)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже на читательскую
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 14:26 (ссылка)
не бывал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-03-07 02:30 (ссылка)
Насобирать бы вот таких заметок - и издать. Умирающий стиль жизнеописания - стиль Зощенко, Довлатова, Татьяны Толстой. Случается, и я захожу в подобные "торговые точки" при музеях. Видел "бирюзовых" и "аметистовых" дам, увешенных камнепадом от макушки до стоп. У "гематитовой" дамы на пышной груди затерянно сверкал спил 10-сантиметрового аммонита. Колорит, который на улицах не увидишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 04:04 (ссылка)
у меня в тэгах такие заметки собраны в под названием "естественные истории". тэги до конца не доведены, и там есть и не только в таком именно стиле - но кое-что есть.

Более художественно сделанные описания - не знаю, читаете ли - у [info]synthesizer@lj. А он и книгу издал таких историек

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-07 09:44 (ссылка)
А может ли быть рациональность без иррациональности? Насчет любого рационального построения можно спросить: откуда оно, почему оно такое, а не другое? Мы переживаем крах Нового времени, которое имело фундаментом рациональность и пришло в тупик. Отсюда вся эта истерика на предмет иррациональности.
А Церковь всегда учила рациональной иррациональности, т.е. символизму. Символизм - это открытость действительности такой какова она есть. А Новое время построило себе рациональную хижину на песке, а когда подули ветры и начало трещать, стало "иррационально" вопить, что мы мол так не договаривались.
То ли еще будет.

(Ответить)


[info]ext_97196@lj
2010-03-07 12:03 (ссылка)
Перечитал раз десять. Так и не смог понять - откуда и по отношению к чему такое неприятие?

Милые люди. Совсем не компьютеры. Сплошная "квинтессенция поэзии"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 14:27 (ссылка)
Почему неприятие? Милые зверюшки. Совсем не компьютеры.

(Ответить) (Уровень выше)