Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-06 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На выставке
людей и драгоценных и всяких там недодрагоценных камней в геологическом музее идет торговлишка. Народ ходит, смотрит и - к сожалению - разговаривает.

У входа сидит черный эфиоп из Кении и торгует малахитовыми фигурками. К нему подходит дама и смотрит на фигурки. Эфиоп широко и блестяще улыбается и очень чисто говорит: очень рад вас видеть разрешите поздравить с наступающим праздником с удовольствием помогу вам подобрать нужное вам украшение помочь сделать выбор будьте любезны скажите чего бы вы хотели...
Дама поднимает затуманенный взгляд: мне нужно каменное яйцо из ангелита для мужа.
Эфиоп выкатывает глаза раза в два, но продолжает улыбаться: О как жаль у меня дома здесь к сожалению нет но дома конечно есть очень большое может быть что-то здесь может заменить...
Он говорит, но глаза всё выпучиваются. Воображение губит даже лучших из нас

В середине сидит очень махонько-сухонький старичок, торгует каким-то полудрагоценным ломом. Перед ним расширяюще возвышается дама - несколько его моложе, лет на тридцать, раза в три шире и в полтора выше, гора пред магометом. Дама беседует с продавцом о ленинградской блокаде, которую старичок перенес. Дама желает говорить о кризисе - он ужасен, он губит россию и её самою. Мы не перенесем кризис больше, россия и она. Старичок же говорит: перенесем. Блокаду перенесли и кризис перенесем. Ииии, легко. Дама возражающе отвечает старичку аргументом: а я бы блокады не перенесла. Дама говорит с немалым вызовом. Нет, говорит: я бы не перенесла! Старичок: а я бы перенес! Да я и перенес! Дама: а я бы нет! Старичок: а я так да! Рост и вес дамы имеют преимущество. старичка почти уже не слышно, видны только колыхания большого тела и выкрики: а я бы нет! я бы не смогла! я бы не выдержала! я точно говорю! это ужасно!

У выхода две дамы беседуют меж собой и часть их слов доносится. Они говорят о болезнях и излечениях:
...и тогда надо смотреть глазами на уши, на свои уши, одним глазом на одно ухо, а другим на другое, и тогда, если есть затруднения, это означает...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 14:04 (ссылка)
Это ценность 19 века. сейчас - нет. Как ушла ценность истины, личности - так и ценность рациональности. Это философское вненаучное понятие, оно вышиблено тем, что сейчас разворачивается в головах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 14:15 (ссылка)
извините, что пристаю. но мне казалось, что вы лично - платонист - в том числе и в моральных вопросах. Т.е. вы можете наблюдать метаморфозы ценностей и теорий вокруг, но сами знаете, что хорошо и что плохо - и как обстоят дела - и на превалирующие мнение особенно внимания не обращаете. так вот, мне интересно у вас, как у платониста (а не как у историка и наблюдателя нравов) узнать существует ли требование быть рациональным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 15:02 (ссылка)
Разумеется. И первая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность, что же следует воспитывать в себе человеку. Сейчас иррациональность наступает отовсюду - и то, что отображается в идиотизмах обыденной жизни - только дальний симптом. иррациональность пропагандируется всеми мощными силами современности. Ее подкармиливают и церковь, и наука. Она давно подмяла и политику, и экономику. Сейчас нет ничего в обществе, что могло бы противостоять иррационализму. последнее, что осталось у людей - их собственный разум. только личные усилия нечто уразуметь стоят между нами и гибелью человека. Никто больше не поможет - философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку. Людей, которые готовы пытаться думать, очень мало - и они не узнают друг друга, потому что нет уже более никакого языка рациональности, ничего общего. Нелегкое сейчас положение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 15:44 (ссылка)
Сразу думаешь о Гиббоне и Шпенглере.
А у вас - доклады с мест.
Интересно, что я сейчас изучаю психологическую доктрину, которая говорит, что иррациональность - всякая иррациональность - результат травматических переживаний, главным образом детских. Доктрина эта, неважно сейчас, в чем ее сущнсость, родилась в шестидесятых годах - и ее основатели также видели себя в океане иррациональности - и воображали себя и своих последователей чем-то вроде Ноя и его семьи. Рациональность представлялась им чем-то вроде ковчега спасения. И вот вы сейчас говорите, что каждый должен спасаться в своей собственной лодке. Никто не приплывет и не подберет на большом корабле. К этому трудно привыкнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 15:51 (ссылка)
Я вовсе не говорю, что нынешнее нелегкое положение началось пару лет назад. Это последние сотни лет европейской и тем самым всемирной истории. В 60-х было то же, сейчас просто дозрели некоторые завязавшиеся тогда плоды. Нового почти ничего... Просто это стало ближе и заметнее. В 60-е это видели немногие очень умные люди, сейчас это может видеть совсем обыкновенный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 16:11 (ссылка)
нет-нет, я про другое спрашиваю
нужно ли спасаться? нужно ли это рассматривать как настоящий потоп? можно ли спастись в одиночку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 16:44 (ссылка)
Мы же говорили о ценностях? Вы первый начали. Да, есть такая ценность. Можно не верить, но тогда к чему трепаться о ценностях? Можно ли как потоп? в смысле? Что "это" нарастает? Не очень принципиально. Положим, будут аргументы, что триста лет назад в чем-то было лучше. и что? Или аргументы, что было еще хуже, но и сейчас выше ноздрей. и что? Насчет можно ли... Видимо, Вы мое мнение спрашиваете. - Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 17:08 (ссылка)
Да, я начал о ценностях, вы в ответ нарисовали апокалипсическую картину, упомянули о гибели человека. Я в ответ стал спрашивать как быть.

Меня вообще в последнее время интересуют не общие теории или идеи, а как конкретный человек их применяет для себя. Вот как Милликен строил свою установку, как выбирал резиновые трубки, что думал про свет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-06 17:27 (ссылка)
Конкретный? Хорошо. Как Вы справляетесь с проблемами рациональности? Изучаете психологические доктрины? Это помогает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-03-06 21:43 (ссылка)
Да, помогает. Импульс к иррациональности идет от всяческих ущемлений - и если от них избавиться - т.е. избавиться от страхов, злоб, неудовлетворенных нужд, остается чистая гибкая творческая рациональность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-03-06 22:59 (ссылка)
Вам следовало бы состариться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 10:07 (ссылка)
А мне по простоте душевной казалось, что математика - это рациональность, а вот Парцельс, Босх и Гете - вряд ли.:) Т.е, что в науке Вы на стороне тех, кто "нутром чует".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 10:10 (ссылка)
Жаль разочаровывать. Иду на это только потому, что уверен - Вы не поверите. Математика - это рациональность. Парацельс, Босх и Гете - не относятся к науке, но это тоже рациональность. В науке мои симпатии на стороне тех, кто может доказать, чутьё нутром не имеет прямого отношения к науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 10:25 (ссылка)
Ну, я вполне готов допустить, что Парацельс, Босх и Гете, в некотором смысле, рациональность - но разве Вы сами не пытаетесь их привязать именно к науке? А математику задвинуть куда подальше?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 11:26 (ссылка)
Я ведь уже сказал. Если я повторю - Вы поверите? правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-07 17:44 (ссылка)
Т.е. Парацельс и Гете к науке никакого отношения не имеют? А почему они Вам интересны?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 02:49 (ссылка)
Я не говорил, что никакого.

Грустное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 05:58 (ссылка)
А пояснить можете?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 06:26 (ссылка)
Меня интересует, как возникла наука. Она возникла, по мейнстримному мнению, в 17 веке. Разумеется, есть корни у этого возникновения в предшествующих веках. И наука не однородна - в ней есть множество разных течений, иногда весьма различающихся. Степень осознания того, что такое наука - различается, и способы ее делать - тоже различны. Потому меня интересуют в том числе фигуры, которые находились (на мой взгляд0 в ряду основателей естественнонаучного знания (Парацельс) или работали в иной парадигме, чем принятая сегодня (Гете). Называть Парацельса ученым совершенно незачем - в его время не было науки, но изучать Парацельса в связи с наукой вполне можно. Мне казалось, что это тривиально и очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 06:38 (ссылка)
В общем да, очевидно.

Мне-то показалось, что Вам не нравится современная наука - и Вы хотите ее "разбавить" Парацельсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 06:55 (ссылка)
Да, мне не нравится современная наука. Нет, разбавить ничего не получится - надо менять намного кардинальнее. Нет, у меня это не выйдет, я не та фигура. Во всех этих заявлениях нет ничего противоречащего со сказанным ранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 07:25 (ссылка)
Естественно, я и не утверждаю, что Вы предлагаете конкретные рецепты. Но у меня возникло подозрение, что Вы считаете науку, которая могла бы развиться исходя из Парацельса и Гете, потенциально более правильной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:42 (ссылка)
Да. Вы тут замечаете какое-то противоречие7 с чем-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 09:45 (ссылка)
Ну, мне кажется, что замена (частичная) математики на Парацельса и Гете уменьшила бы рациональность науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:48 (ссылка)
А. Ну, я не говорил, что надо "частично" менять какую-то (?) математику на Парацельса. Думаю, что уменьшить рациональность современной науки можно - она вовсе не нулевая, есть куда падать. Если гороскопами из газет уснастить и называть это "добавлением Парацельса" - отчего же. но вообще это беспредметно - Вы не очень понимаете, чего я хотел бы, но подозреваете, что это не к добру. На этом уровне ничего не получится - можно до морковкина заговения подозревать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-03-08 10:27 (ссылка)
Уменьшить можно, да. Чего Вы хотите - действительно, не очень понимаю, и мне не очень нравится, что о Парацельсе вы пишете, а о математиках - (почти) нет. Если Вы хотите поднять уровень - может быть, напишете отдельно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 10:44 (ссылка)
Я немного понимаю в том, что говорил Парацельс, и я не способен написать о математике нечто, выходящее за рамки школьной программы. Не вижу связи. если бы я занимался лингвистикой, и говорил бы, что труды Соссюра помогают лучше понять способы развития науки - я был бы обязан открыть нечто новое в теории групп? Мне кажется, на мне не лежит такой долг. Я стараюсь говорить о том, в чем хоть немного понимаю, и не говорить, чего совсем не понимаю. Замечу, что я не пишу не только о математике. В равной мере крайне мало я пишу о физике (по крайней мере, множестве ее разделов), о химии, об астрономии практически ничего - кроме перепечатки заметок, из общего любопытства, не пишу о музыковедении, агронауках, лесном деле, о геологии и геодезии... Я очень о многом не пишу. Этим я добиваюсь равенства - математика не должна чувствовать, что я специально обделяю ее вниманием.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -