Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-02 08:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Защита от горя
Вчера я, как обычно, ехал в автобусе и подумал. В автобусе часто получается думать. На работе нет времени - надо работать, дома обычно тоже нет времени - надо менять ванную, а вот в автобусе иногда получается. Я подумал о похоронах и утратах. Что нас защищают от горя эгоизм и телесность. Обычно думают не о том, как плохо тому, о ком скорбят - а о том, "как же я теперь без него или без нее". Что же мне теперь делать. Как же мне теперь будет плохо. А ведь я тоже мог бы пострадать. Какой ужас. Такие мысли идут по крайней мере подтекстом и осознаются как "сочувствие". А телесность тоже вкладывается в переживание боли - немеет, хочет есть или озабочена и движется на работу.

Тело и эгоизм защищают нас от душевных страданий, это очень мощная защита. Если бы не они, было бы совсем плохо. Каково же мучаться душевной болью, если бы не было отупляющего действия эгоизма и тела. Потом подумал, что очень плохо знаем умерших - от них помнятся фрагменты характера, какие-то картинки, и все больше в связи с нами самими. А боль от того, что нечто испортил и от несовершенного - если бы не эти защитники, она была бы совсем непереносимой. Что бы могло ее затормозить? Если представить себе, что мощные защитники не работают, - почти ничто не может защитить от отчаяния. Только разве беспамятство, если дают его милосердные боги. Или, может быть, смирение и любовь. Кажется, других возможностей нет - никакие другие комплексы чувств не смогли бы притупить и ослабить отчаяние - даже не от собственных повреждений и утрат, а от созерцания чужих. Но, к счастью, то, что называют майей, устроено очень надежно.

Все это я думал недолго, пока автобус барахтался в пробке на углу - там стоят на узенькой улочке ряды машин, заполняя тротуар и проезжую часть, и крупная рыба автобус не способна развернуться. Она виляет хвостом и силится протиснуться в игольное ушко. Но потом искусство водителя берет верх над транспортной ловушкой, и я отвлекаюсь от мыслей - начал было представлять, каким образом идет восстановление характера и личности умершего по фрагментарным воспоминаниям, как постепенно, тяжким усилием сплетаются нити, реконструируется душевная ткань и настоящий, неожиданный облик человека открывает глаза в мыслимой реальности, сообщая новое, а не воспоминая старые, запомненные картины, - но к чему это, такое даже думать как-то неудобно по бесполезности, хотя, если бы автобус буксовал дольше, кто знает...

(Добавить комментарий)


[info]flaass@lj
2010-04-02 01:35 (ссылка)
> реконструируется душевная ткань и настоящий, неожиданный облик человека открывает глаза в мыслимой реальности
Мечта об искусственном интеллекте. Есть чудный рассказик О.Ларионовой "Картель" (http://lib.rus.ec/b/31606/read), в том числе и об этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Боже
[info]marja_marevna@lj
2010-04-02 02:40 (ссылка)
нейжели кто-то помнит Ольгу Ларионову... не поверите - первый раз вижу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже
[info]tutellia@lj
2010-04-02 02:57 (ссылка)
Я помню. Тонкие и изящные рассказы. Жалко она как-то... не расписалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже
[info]marja_marevna@lj
2010-04-02 04:05 (ссылка)
Почему на свете существует убеждение, что любовью можно оправдать все — злодеяние, глупость, кощунство?..» («Картель»
Соната звезд. Аллегро
Соната звезд Аданте
)) надо же, затрепанная до невозможности книга моего детства...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже
[info]flaass@lj
2010-04-02 03:16 (ссылка)
Я еще и Савченко помню :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже
[info]misha_makferson@lj
2010-04-02 03:59 (ссылка)
Если это она написала не помню как называется (хм Чакра кентавра?), ну там еще люди были слепые, а зрение им обеспечивали птицы-симбионты (ну там хитро все было) то помним. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже
[info]twilighshade@lj
2010-04-02 11:38 (ссылка)
Ой давно читал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-04-02 01:46 (ссылка)
Я не понял. Каким всё-таки образом эгоизм защищает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:29 (ссылка)
Потому что скорбь о другом, умершем не имеет предела. А переход скорби на "и я себя плохо чувствую" заканчивается - поел-попил и как бы и ободрился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-04-03 02:36 (ссылка)
Не соглашусь. Ни с первым, ни со вторым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stillwhatever@lj
2010-04-03 03:53 (ссылка)
А что такое "скорбь о другом, умершем"? Можете подробнее раскрыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 09:23 (ссылка)
Нет желания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-04-02 01:59 (ссылка)
Только у Вас горюющий остается неизменным, а на деле от его самости отваливается какая-то часть. Он подтаивает, как сугроб, истачивается, как камень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:31 (ссылка)
да, видимо, так. Почти каждый комплекс эмоций меняет человека, и испытываемые гнев и ярость, и постоянно испытываемые, скажем, нежное, бережное отношение к чему-то. А горе обтачивает и выжигает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-04-02 02:17 (ссылка)
И даже если вовсе не пером
И даже безымянными но всё же
Остаться мы в других навеки можем
Своими чувствами и словом и теплом
Пройдут века, эпохи чередом
И будут в моде новые мотивы
Но кто-то вдруг шепнёт "мы вечно живы"
И не "частично" без альтернативы
И никогда в сердцах мы не умрём

(Ответить)


[info]j_zahar@lj
2010-04-02 02:49 (ссылка)
Весь мир воспринимается только по отношению к себе (субъектно-объектные отношения, собственный опыт, восприятие по шаблонам и т.д.). Вам ли не знать, что все, происходящее вокруг лишь суть нашего отражения.
И утраты - отражение лишь нас самих.
Эгоизм и телесность - да... но вот у некоторых они слишком слабы, чтобы защитить. Вот тогда страшно... и невыносимо до смерти, до того, что внутри все атрофируется и приходит спасительная апатия, как средство компенсаторности и защиты от полного самоуничтожения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:32 (ссылка)
Всё - наше отражение... Только тут не надо тогда забывать, что в нас есть и до безумия нечеловеческие области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-04-02 03:35 (ссылка)
Человек – это присутствие. Тело человека обеспечивает ему его присутствие. Сейчас сижу в комнате с сотрудниками – и присутствую. И у меня такое чувство, что перемещения усиливают присутствие – явно же, что если я залезу под стол, моего присутствия станет больше. А перемещение в такое далекое место, как смерть, вероятно, увеличивает его в разы, это присутствие… Я о другом подумал: вот живет человек, строит свой мир, красивый или не очень, и вдруг умирает, от взрыва или от «ох» внезапного. Он умирает, а мир его некоторое время еще живет. И теперь от других зависит, как он будет повернут. Другие распоряжаются миром умершего, а он там уже сделать ничего не может. Так что поступки и мысли тоже имеют тело, «одеты» в тело. Я слыхал, что тело имеет даже музыка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:34 (ссылка)
Тело музыки? Что это? Картина звуковых волн, объемных фигур в воздухе, сжатий и расширений, эна и областей поглощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-04-05 12:28 (ссылка)
Трудно сказать. Музыковеды дают разные ответы. Они работают с музыкальной фразой, говоря о каких-то ее качествах, вероятности вариации и т.д. Так что можно предположить, что тело музыки - это стиль. И. конечно, он смертен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-02 03:56 (ссылка)
Как же может быть плохо "тому, о ком скорбят", если он умер? Ему никак. Да и нет никакого "ему".
Отсюда мораль: мышление - вот, что может защитить от отчаяния.

Pointer

PS. Вспомнил рассказ в тему: http://www.lito-sphere.com/bs/bs3/vk/504.doc

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:35 (ссылка)
это так. Но до такой силы мышления трудно добраться. Обычно то, что в таком случае подразумевается - вовсе не мышление, а именно эгоизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-03 05:42 (ссылка)
— Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком управляет только расчет выгоды?
— Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, — все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе.

Н.Г. Чернышевский, "Что делать?"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-03 06:16 (ссылка)
Приведённое рассуждение вероятно могут охарактеризовать, как цинизм. Эгоизмом там и не пахнет.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

Защита от греха
[info]alex_nacharov@lj
2010-04-02 04:18 (ссылка)
Я вот тоже когда-то читал Александра Меня и думал, отчего сатана не может спастись. Чем его грехопадение отлично от грехопадения человека? Ответ, как мне представляется из моего бомбоубежища, в телесности. Именно телесность отличает человека от духов. Подобно прочному корпусу тело приняло на себя основные последствия, сделалось смертным, подверженным страстям, болезням, но уберегло от окончательной гибели сердцевину, душу. Ангелы такой защиты не имели: грех исказил само их существо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Защита от греха
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:28 (ссылка)
да, телесность отличает... Про "не могут спастись" сказать не могу ничего. Ориген думал иначе, и не мне тут их судить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stillwhatever@lj
2010-04-02 08:18 (ссылка)
== Обычно думают не о том, как плохо тому, о ком скорбят - а о том, "как же я теперь без него или без нее". ==

Это так. И это и есть эгоизм. И он не защищает, а наоборот вызывает эти эмоции.
Без эгоизма человек при утрате бы вообще не страдал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:35 (ссылка)
Это если считать, что по определению любое страдание есть страдание о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-04-03 03:51 (ссылка)
А можно считать как-то по-другому?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-04-02 09:26 (ссылка)
О, нет, Вы тут неправы. Сразу видно, что не бывали Вы в "Бехтеревке" на экскурсии. Есть два разных полюса душевной муки - и один из них как раз связан на зацикливании на переживаниях по поводу "а что, если это случилось бы со мной". Вот и получается, что в Москве одна из самых обычных фобий - боязнь ездить в метро. А вот катарсис фобий не порождает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:36 (ссылка)
зацикливание бывает, да. у медиков молодых, или у тех, кто попадает в больницы. Часто у тех, кто насмотрелся про какие-то паразитарные заболевания - очень впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-04-02 20:55 (ссылка)
А откуда это известно, что тому, о ком скорбят - плохо ?
Вы не поверите, некоторые (- клерикалы) утверждают, что ему, наоборот, хорошо! Это спорно, конечно, но неопровержимо.
Так что в данном вопросе есть объективная неизвестность :)

А вот скорбящим - реально плохо, и именно потому, что
"как же я теперь без него" (вариант: "как же я перед ним не извинился/.../не простил, не сказал...").

И дело не в телесности или эгоизме, а в разрушении привычного мира.

А плохо ушедшим обычно бывает не после смерти, а незадолго до.
Вот тут бы и проявить окружающим свою любовь. Пока жив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:37 (ссылка)
одним хорошо, другим не очень. я говорил о тех, кому плохо. есть и такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nafik@lj
2010-04-03 09:26 (ссылка)
Вообще автобус в отличие от метро дает больше возможностей для размышления. В метро ощущаешь себя мошкой, частью огромного потока, а автобус - более индивидуален что-ли. Особенно когда ездишь по одному маршруту и видишь, как проходят дни, что -то меняется. И внешние события влияют на внутренние размышления...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 09:29 (ссылка)
автобус есть индивидуальное средство философствования

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-03 11:25 (ссылка)
Пару примеров эгоизма в копилку.

Если мы причиняем боль или страдание другому, то не чувствуем этой боли. Особенно важно это в социальной сфере: он наших ошибок голодают или ломают ноги (если мост упал) другие. Не помню кто из поэтов хорошо написал: "...и боль чужую, я ощущаю, как свою". Так вот этого нет.

Дыхание: вдыхаю я кислород, а выдыхаю смертоносный углекислый газ. И если бы не растения, которые бескорыстно делают обратное...

Отсюда видно, что, да, эгоизм - зачем-то нужен в качестве этапа эволюции. Тогда вопрос в том, что мы из него развиваем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-03 11:27 (ссылка)
Писал я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 12:28 (ссылка)
Не чувствуем чужой боли - не имеем непосредственного ощущения. Но некоторое представление иногда можем составить.

А что можно сделать из эгоизма... Очень уж много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-03 12:57 (ссылка)
Если у меня есть мысль о моей боли - это мысль о наличной сущности. Мысль о чужой боли - похожа на воспоминание о моей. Природа боли в том, что она ощущается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2010-04-03 16:39 (ссылка)
То, что защищает от горя, выходит, и приносит его. Если вы верующий, стоит ли вам горевать об умерших? Вы горюете о них из эгоизма, оттого, что чувствуете себя без них незащищённым, брошенным. Вы приходите в отчаяние оттого, что и с вами может случиться подобное: вы боитесь утратить тело, боитесь телесных страданий, ущерба собственному Я. Разве не так?
Нет, это вера вас утешает. "Он там встретится с близкими", "он - святой человек - помолится о нас...", "ему там хорошо". Вот что спасает вас от отчаяния.
Разве не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-04 02:38 (ссылка)
Ох.

Не могу ответить. Увы, я не знаю, что такое вера, а делиться своим отношением к приведенным примерам мне бы не хотелось.

(Ответить) (Уровень выше)

утрата
[info]mukarram@lj
2010-04-15 04:05 (ссылка)
Абсолютно другая практика. Громадное количество времени чувство вины - недодала, не сказала, не сделала. Понимание утраты, как ущерба для всех - он так много мог еще сделать, он так любил свою науку, так был всем нужен. Пусть бы он жил, бросив всех нас , только бы он существовал. А с годами, да эгоистическое - ушел собеседник, не у кого спросить о том и об этом, и опять ощущение гибели целого мира, невосстановимое. А мы, что мы - мы живы, у нас весна и т.д.

(Ответить)