Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-22 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Глаз как фотоаппарат
"Существует два основных способа изображения освещения в картине. Наиболее простой и старый способ отражает опыт перцептивного разделения в самом процессе создания картины. Предмет наделяется однородным локальным цветом и яркостью, на которые свет и тень накладываются раздельно. В чистом виде подобные примеры мы находим в средневековой живописи и в живописи раннего Ренессанса, однако этот метод дожил и до наших дней. Другой метод дает возможность сообщить глазу уже объединенный стимул, который он получает . из физического пространства. Если каждое место картины характеризуется соответствующим соотношением яркости и цвета, то зритель осуществит подразделение и воспримет освещение картины так же, как он делает это в физическом пространстве. Этим вторым способом в наиболее четкой форме пользовались импрессионисты в XIX веке.

Нелегко заставить глаз художника функционировать наподобие фотопластинки. Только интенсивной тренировкой он может достичь «редуктивного видения», с помощью которого значение каждой точки предмета определяется изолированно, словно она воспринимается через небольшое отверстие в экране. Действительно, в наиболее характерных картинах художников-импрессионистов эффект освещения, полученный таким образом, является слабым. Диапазон яркости в подобных картинах узок. Эти картины написаны в цветовой гамме более светлых тонов и лишены более темных тонов, так что контраст между светом и тенью невелик. Более того, существует небольшая последовательность цвета в пределах одного предмета. Каждый предмет проявляет множество различных оттенков, которые не сохраняются для специфической части картины, а обнаруживаются по всей картине. Таким образом, нет резко выраженного локального цвета и нет специфических цветов, связанных со светом и тенью. По мере того как предмет поворачивается в сторону источника освещения или от него, он приобретает различные группы оттенков. Существует большое световое разнообразие в каждом пятне на картине и очень небольшое разнообразие в картине в целом. Подобная модель не способствует перцептивному подразделению, которое необходимо для эффекта освещения."
Рудольф Арнхейм. ИСКУССТВО и визуальное восприятие


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2010-05-22 08:27 (ссылка)
ужасный перевод, совершенно ужасный

интересно, что автор говорит о субьективности, о том, что мозг интегрирует получаемую визуальную информацию например - но при этом совершенно умалчивает о субьективности в методе импрессионистов - о том, что в их задачи входило не только отображение реальности, но и - главным образом - конструирование переживания - и что именно из этих задач, а не из трудности тренировки глаза проистекают особенности их картин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 08:59 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-22 10:22 (ссылка)
сегодня завтра постараюсь написать об импрессионистах у себя
не зря же я бегал по музею д'Орсе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 13:34 (ссылка)
буду ждать. Позвольте еще раз поблагодарить за фотографии Парижа. Они необычные. Глянцевые туристические я знаю, и любительские "это отель, где мы жили" тоже знаю. А Ваши - как-то так сделаны, что живые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2010-05-23 02:56 (ссылка)
Строго говоря конструирование переживания это в теории экспрессионизм. А импрессионизм - передача первого впечатления. А в целом оба явления ступени на пути к тому печальному явлению которое ныне именуется "современным искусством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abys@lj
2010-05-23 13:04 (ссылка)
Совершенно согласен. И именно поэтому импрессионисты столько внимания уделяли передаче цвета.

(Ответить) (Уровень выше)

Глаз как фотоаппарат
[info]alexlotov@lj
2010-05-22 08:53 (ссылка)
Восприятием цвета заведует мозг (http://elementy.ru/news/164929)

Восприятие цвета плавно перетекает из правого полушария в левое (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/07/08/173700.html)

Машина считала зрительный образ с мозга человека (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/15/172900.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Глаз как фотоаппарат
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 08:59 (ссылка)
спасибо, очень интересно

"Анализируя данные эксперимента, многие исследователи пришли к выводу, что общего для всех механизма восприятия цвета всё-таки нет. Как и во многих других физиологических и нервных функциях, единого критерия "фундаментальности" не существует: разнообразие – залог успешного развития любого вида. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

общего для всех механизма восприятия цвета нет
[info]alexlotov@lj
2010-05-22 09:25 (ссылка)
Тем не менее я постулировал для своего личного мировоззрения, что
Мир один, целостен, внутренне-непротиворечив и что для такого Мира все факты складываются в единственную целостную картину Мира.

По моему, все так и есть, потому что не знаю ни одного примера, который бы разрушил эту гипотезу и не знаю, откуда бы мог появиться такой пример))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: общего для всех механизма восприятия цвета нет
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 13:35 (ссылка)
да отчего же нет... Вроде бы и один, а если и есть другие, мы о них еще крайне долго ничего не узнаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы о них еще крайне долго ничего не узнаем
[info]alexlotov@lj
2010-05-22 13:49 (ссылка)
Любая теория, которая пытается расширить наши представления о мире (Теория мультиверса, Теория физических структур Кулакова), разрабатывается в предположении, что целостная Видимая вселенная находится внутри другого целостного объекта. Что логично, иначе как смогут взаимодействовать структуры, если они подчиняются совершенно различным законам.

Не проще ли тогда сразу постулировать бесконечный единственный Мир, чем мучительно и постепенно добавлять к нему по все Новому кусочку?

Это облегчит нам построение других теорий.

Например, Бога (Идеальную разумную осознающую сущность) сразу можно будет определить как Предел развития всех живых цивилизаций ив Мире — как самую сложную сущность Мира.

Или Предела не существует. Ну, тогда, все цивилизации погибают. Погибнет и Земная цивилизация. Но что-то сомнительно, если такой закон природы существует..

Развитие этой теории выбъет основу из-под религиозных манипуляций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2010-05-22 09:02 (ссылка)
Это очень хорошая книга. Возможно, перевод несколько тяжеловат, но материал излагается весьма интересный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 13:35 (ссылка)
да, мне понравилась. Перечитывал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-05-22 14:29 (ссылка)
имеется в виду, что мозг подчеркивает контрасты для создания большей осмысленности ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 14:35 (ссылка)
и не только контрасты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazybird_ru@lj
2010-05-23 15:24 (ссылка)
Мозг очень часто видит даже больше, чем автор имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-05-22 16:23 (ссылка)
Очень, кстати наивная (и непонятно как сохранившаяся до наших дней) идея о совершенстве цвето/свето-передачи в фотографии. Да что свет, даже нормальная перспектива недостижима простыми фотосредствами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-22 18:46 (ссылка)
А что вы называете нормальной перспективой - правильную геометрическую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-05-23 05:58 (ссылка)
к примеру. прямую линейную, но без искажений по вертикали, с углом (фокусным расстоянием) более менее соответствующим человеческому зрению.
самый простой пример - я турист, и мне надо сфотографировать Тадж Махал так чтобы башни не заваливались внутрь. при этом я хочу чтобы линия горизонта проходила в нижней части кадра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2010-05-23 15:14 (ссылка)
> мне надо сфотографировать Тадж Махал так чтобы башни не заваливались внутрь

Берете объектив с tilt and shift (точнее с shift в данном случае) и снимаете.

По факту Вы забываете одну вещь, или просто не замечали/знали. Изображение, видимое глазом будет иметь точно такие-же геометрические искажения, что и изображение с простого объектива. Но просто Вы видите только центральную часть "кадра" (изображения) и физически не можете увидеть искажения перспективы на краях поля зрения. "Внимание" этого не видит. При какой-то тренировке это можно сделать.

Система зрения же работает таким образом, что верная геометрически картинка с центральной части зрения складывается в голове в верную геометрически _цельную_ картинку, пока глаз бегает туда-сюда по всему полю, при этом восприятие додумывает массу, в т.ч. и правильность вертикальных линий. Вы просто знаете, что они вертикальны и видите их вертикальными. Восприятие очень творческая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-05-23 15:23 (ссылка)
У меня даже есть tilt-shift объектив, но его никак не отнесешь к "простым фотосредствам".
Я знаю как устроен глаз (в общих чертах) и представляю как устроено визуальное восприятие - это в некотором роде моя профессия.
Что до "точно такие же", то - не совсем так. Когда появятся ф/а с полусферическим светоприемником, тогда можно будет о чем-то таком говорить. Кроме того - глаз не зафиксирован жестко на одной оси, что дает голове заметно более полную картину.
Впрочем это все не очень важно. Важно понимать условность любого изображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2010-05-23 15:31 (ссылка)
> tilt-shift объектив, но его никак не отнесешь к "простым фотосредствам".

Это на данном этапе. А некоторое время назад это было более распространено, чем сейчас. Вспомните старые камеры с мехами и т.п. подвижками.

> Когда появятся ф/а с полусферическим светоприемником

Это не имеет значения. Мы видим что-то осмысленное в узком луче по центру зрения. Все, что с краю даже так не анализируется, как то, что в центре. И мы не видим искажений по краю поля зрения. А они есть и их можно увидеть.

> глаз не зафиксирован жестко на одной оси

О чем я и писал, говоря, что мозг строит, додумывает картинку по некоторым частям изображения. Нам не обязательно видеть вертикальные линии сторон монитора -- мы знаем, что они вертикальны, изначально знаем.

> Важно понимать условность любого изображения.

Несомненно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-05-23 16:32 (ссылка)
>>> И мы не видим искажений по краю поля зрения. А они есть и их можно увидеть.
проще говоря мы вообще не видем аберраций глаза до тех пор пока приложим к этой странной задаче заметные усилия.
потому что голова прекрасно их (аберрации) компенсирует.
о чем и речь. то же с цветом и с динамическим диапазоном. человек видит значительно лучше фотокамеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-05-24 10:54 (ссылка)
да, понятно - такой перспективы камера как таковая дать не может

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2010-05-23 13:47 (ссылка)
очень интересно.
Если я правильно понимаю, когда мозг пытается определить цвет какого-нибудь предмета, он конструирует его не на основе уровня сигнала от трех колбочек (в этом случае в качестве цвета мы воспринимали бы длину волны отраженного от предмета света). В качестве трех компонентов цвета берется разность между уровнем сигнала от колбочки какого-либо цвета и средним (по всему полю зрения) уровнем фоновой засветки этим цветом. Таким образом мы можем воспринимать цвет предмета как объективную характеристику предмета, не зависящую от спектрального состава источников света. И можем различать некоторые темные цвета, которых, казалось бы, не должно быть (коричневый, черное зеркало).
То, что написано про восприятие цвета импрессионистами, действительно похоже на то, что мозг как будто отказываается от механизма коррекции цвета и воспринимает цвет более "фотографически" (бедность темных цветов, зависимость цвета от освещения). Но вот как этого достичь тренировками?! На первый взгляд кажется, что механизм коррекции цвета "вшит" в нас доаольно глубоко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 13:49 (ссылка)
Тренировки тоже могут быть вшиты глубоко. В конечном счете, весь язык - тренировка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazybird_ru@lj
2010-05-23 15:23 (ссылка)
> когда мозг пытается определить цвет какого-нибудь предмета, он конструирует его не на основе уровня сигнала от трех колбочек

Там много чего случается. Например цветовая адаптация -- самый светлый предмет в поле зрения принимается (условно) белым и по нему корректируется вся картина, именно поэтому мы видим белый лист бумаги белым и под небом голубым (цветовая температура 12000-18000К, и под лампой накаливания ЦТ=3000К). А положить все это рядом на одном фото -- в первом случае будет сильно голубой, а во втором -- откровенно красный. Но _видим_ мы белый.

По поводу как точно все работает кажется есть очень точное описание и даже соотв. цветовые модели построены. Там именно разность между уровнями и т.п. штуки. Есть такая книга "Модели цветового восприятия", кажется там этот вопрос тоже трогается, но я не читал и точно не скажу.

> восприятие цвета импрессионистами

Ну там может быть все проще. Есть самое светлое -- оно будет белым. Самое темное будет черным, все градации посередине будет соотв. образом отранжированы и картина распределения плотностей будет более-менее соотв. чему-то осмысленному. Т.е. я не думаю, что тут срабатывает какое-то "абсолютное" восприятие, скорее набоорот, мозгу предоставляется еще больше возможности для творчества (чем и "берут" фактически).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abys@lj
2010-05-23 19:12 (ссылка)
Мне вот в голову пришло, что импрессионисты путем тренировки как бы отключают восприятие всего поля зрения (как?) и видят одну точку, не соотнося с фоновым цветом (на это в книге, собтвенно и намекается)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-06-04 17:06 (ссылка)
Да - видимо, уже очень банальные и общепринятые представления (для тех, кто интересуется, конечно). Сюда я заглянул только что, а сам практически то же (что есть здесь в комментах) недавно высказывал вот здесь:
http://fregimus.livejournal.com/100995.html?thread=2367875#t2367875
(впрочем, если "порыться", то у Realcorwin'а я на эту тему всё подобное говорил ещё лет 5 назад).

Жаль, что это "мейнстримное" знание очень мало влияет на разговоры и отношения к искусству (особенно когда о нём высказываются "сторонники", кхм, "реализма"...:)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 02:33 (ссылка)
да, странно. вроде бы не ересь, научный мейнстрим - но его забивает... не обыденное знание, а мейнстрим прошлый. потому что созвучен умонастроению эпохи. Время болеет таким образом, что у него навязчивые идеи

(Ответить) (Уровень выше)