Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-04 14:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жанр - правда
"Клятва и честное слово не являются логическими гарантиями истинности: таких гарантий просто не существует; скорее это гарантии эстетические. Это такие речевые акты, совершая которые, говорящий утверждает, что сказанное им настолько важно, что, если слушающий обнаружит, что сказанное не будет соответствовать действительности, то говорящий санкционирует этическое осуждение его со стороны слушающего и его референтной группы.
Как ни странно, говорение правды - тоже особый речевой жанр со своей оригинальной поэтикой."
Вадим РУДНЕВ. ОСНОВАНИЯ ФИЛОСОФИИ ТЕКСТА

А как сейчас выглядит говорение правды? Ну вот раньше клялись. Сейчас, в секулярном обществе, это, видимо, уже не так. Юмористически выглядит. Есть интимная правда - когда люди близки, у них могут вырабатываться какие-то личные ритуалы говорения правды, очень локального действия... и я не знаю, наверное, раз они локальные - то и действенность их крайне различна. Один и соврет... Клятва-то - социальная штука, значимые другие уважать не будут, если нарушить, а эти интимные дела - тут как карта ляжет. Конечно, есть всякие воровские законы и крыши, это уже дело отдельное, бизнесоватое.

Но ведь кроме крышевания, люди же живут и в какие-то отношения входят, помимо сильноденежных. Как сейчас обозначается в речи говорение правды?

(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-07-04 07:14 (ссылка)
Неловкость, полуофициальность, antre nous - вот такие дела, друг, извини уж, не вру. И руками развести.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spamrobot3@lj
2010-07-04 07:49 (ссылка)
Ага, продемонстрировать собеседнику братское отношение, типа "говорю тебе как самому себе (если сейчас тебе совру, то, следовательно, я сам заблуждаюсь)".

(Ответить) (Уровень выше)

у методологов и игротехников
[info]yuss@lj
2010-07-04 07:22 (ссылка)
это обычно рефлексируется. Явно или неявно. Чем ты рискуешь?- делая заявление? И вес заявления равен весу личностного риска (репутацией,доверием...) Ну и анализ конкретной речевой ситуации позволяет оценить этот риск.От некоторых бизнесменов слышал,что в бизнессреде это тоже важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: у методологов и игротехников
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:01 (ссылка)
Понятно. В меру риска. То есть если без риска - и правду сказать не получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kampfflieger@lj
2010-07-04 07:22 (ссылка)
я обычно строго говорю "я не привык, чтобы в моих словах сомневались!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

это сработает только
[info]yuss@lj
2010-07-04 07:37 (ссылка)
в хорошо знающей вас аудитории:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это сработает только
[info]f_andrey@lj
2010-07-04 08:20 (ссылка)
Ага, а в незнакомой скорее даже приведёт к обратному эффекту, ну вот такое сейчас время :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну формулировка действительно понтовая
[info]yuss@lj
2010-07-04 08:31 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macroevolution@lj
2010-07-04 07:33 (ссылка)
Можно провести аналогию с механизмами, обеспечивающими честность брачных сигналов у животных.
"Вы же понимаете - мне лично нет никакой выгоды от этого заявления, даже наоборот" - (похоже на принцип гандикапа)
"Вы же знаете - у меня такая хорошая репутация, зачем мне ее портить враньем" - (непрямая реципрокность и социальный контроль)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

мож вам за враньё
[info]yuss@lj
2010-07-04 07:39 (ссылка)
заплатили больше чем за правду?:)

Нет аппеляция к арссудку и мне невыгодно работает только в специфической аудитории. Неявное мне невыгодно здесь и сейчас,но не в принципе в ориентирован не врать...

С.Е.Лец:Не будь снобом! Не ври!...Особенно когда за правду больше платят!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamrobot3@lj
2010-07-04 07:35 (ссылка)
пьяное "ты меня уважаешь?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spamrobot3@lj
2010-07-04 07:42 (ссылка)
Женское "если ты меня любишь, то ...".

(Ответить) (Уровень выше)

+кстати
[info]yuss@lj
2010-07-04 07:36 (ссылка)
кто-то из испанских дворян -учитель наследника не мог объяснить какую то теорему. Потеряв надежду он воскликнул-клянусь честью ваше высочество,что это всё именно так.

Наследник удовлетворённо сказал: ну вот так бы сразу и сказал,теперь я верю,что это всё обстоит именно так как ты мне рассказал...

Передаю смысд анекдота. Но данный случай как раз показывает вес репутации и того, кто именно мне говорит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +кстати
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:01 (ссылка)
да, я помню историю

(Ответить) (Уровень выше)

В обшем Ви неправи...
[info]sokol_888@lj
2010-07-04 07:58 (ссылка)
...точечно ). 'Заявление' називается и раньше и теперь.

(Ответить)


[info]lucilius_gai@lj
2010-07-04 08:22 (ссылка)
Не перформатив, а некий вывод с опорой на объективное личное: характер, обстоятельства, привычки, идиосинкразию итд.
- Я не брал пирожное, зачем мне, ведь я не ем сладкое.
- Да сюжет совпадает, но в то время я даже не слышал имя Орсона Уэллса.
- Что у меня на затылке глаза есть?

То есть апелляция к известному: не "Я клянусь!, а "Я когда-нибудь тебе врал?"
Да, никто больше не берет на себя груз правды, а предпочитают оправдание, словно всегда на допросе у проницательных старцев из дюрренматтовской "Аварии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:02 (ссылка)
Рациональное обоснование правдивости, апелляция к выгодности правды в данном случае. Корыстными соображениями мотивируют правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucilius_gai@lj
2010-07-05 15:11 (ссылка)
Ну да, что-то подобное.
Клятва - поступок, этическое ответственное действие, чего наш современник избегает. Да и его никто и не понуждает к нравственному ригоризму.
Но это, отвечая на Ваш вопрос.
Что касается суждений Руднева, то клятва и не может быть логической гарантией правды. Прагматика клятвы исключает резонерство и логический вывод. Эстетизм клятвы - вопрос оформления вполне серьезного действия, ведь цена клятвопреступления, как минимум, потеря лица, а, как максимум, - смерть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-07-04 08:57 (ссылка)
я_гарантирую_это! :)

Вообще, кажется, сейчас существует такая проблема - что подобного ритуала (работающего вне каких-то узких групп) нет; вероятно, так и должно происходить в периоды, когда честность ощутимо падает в цене, и довольно долго после их окончания: старые ритуалы либо просто отброшены, либо скомпрометировали себя и не работают (скажем, сегодня - "слово коммуниста" или "честное пионерское"), а новые наработаться еще не успели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:02 (ссылка)
Нет.

Что же делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allalein@lj
2010-07-04 09:59 (ссылка)
Самое главное это внутренняя убежденность что ты сам говоришь правду. Это как-то отражается в глазах, чертах фигуре, жестах

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2010-07-04 10:20 (ссылка)
см. сериал Lie to Me :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allalein@lj
2010-07-04 17:36 (ссылка)
куды ж мы без него. ))) но я это все еще в ранней юности знала.
Если б не было противно врать - стала бы идеальным лжецом )))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-05 00:22 (ссылка)
Отражается - на 7% в словах, на 23% в интонации, на 70% в жестах, мимике. И еще - ПРАВДА - понятие относительное, мне - истина, для тебя то же - ложь. Нужно учиться распознавать для себя "истину-ложь", как в математике учат таблицу умножения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-04 11:03 (ссылка)
Я думаю что ритуалов нет - по причинам которые описали в комментариях.
Для себя я ориентируюсь на то что человек думает о других людях - если о других думает что они врут то это обычно значит что сам всегда врет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:03 (ссылка)
нет... Только лично знакомому можно попытаться сказать правду, и не факт, что получится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-07-04 12:49 (ссылка)
без шуток

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:03 (ссылка)
в смысле? Когда говорят правду - не шутят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-07-05 10:02 (ссылка)
это выражение такое

можно сказть просто утверждение - q - снег белый
а можно -

я тебе без шуток говорю, что q

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 12:51 (ссылка)
а. понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-07-04 13:28 (ссылка)
говорение правды всегда выглядит примерно одинаково, действительно что то типа аутентичной поэтики. соврать с этой точки зрения невозможно, можно более менее говорить прозой, но ее всегда слышно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:04 (ссылка)
это бы хорошо, если бы так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-07-05 11:52 (ссылка)
д-оказывается так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-07-04 14:25 (ссылка)
Что-нибудь тавтологичное, вроде "это правда", или "это действительно так". В общем-то иногда действительно не хватает нетавтологичной формы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:04 (ссылка)
зачаток клятвы. понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

"Бл@ буду!"
[info]ex_parovoz@lj
2010-07-04 14:34 (ссылка)
В моем кругу принято предупреждать, когда говоришь неправду. остальное по умолчанию считается правдой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Бл@ буду!"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:04 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2010-07-04 15:25 (ссылка)
Честно говоря...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:05 (ссылка)
легко становится "приговоркой" и полушуткой, за которой может следовать что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-07-05 13:39 (ссылка)
Бывает хуже. У меня это автоматически вырывается, когда дело доходит на признаний очень личного формата, но как говорят окружающие - смотрится это, словно в остальные моменты я вру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfinger@lj
2010-07-04 16:34 (ссылка)
"Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:05 (ссылка)
где-то читал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-07-04 19:03 (ссылка)
устно - отрицание личного интереса, самокритика, самоирония, замедление темпа речи. это задает определенный тон.
еще можно сделать контрастные сильные ссылки - на авторитет, на личный опыт, на серьезные последствия.
думаю, нужна сбивка автоматического слушания.
срыв обычного "Ага, мм, дада"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:06 (ссылка)
Тут сказано выше. Риск ошибки, корыстные соображения в пользу невыгодности вранья в данной ситуации. Правда ряжена экономическим смыслом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-07-04 23:12 (ссылка)
Почему, есть ритуал. Называется "бухать вместе". Пьяные разговоры считаются сближающими, прадивыми и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 02:06 (ссылка)
ну да. Пьяный врать не будет, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

в простонародной речи много
[info]b_graf@lj
2010-07-05 08:43 (ссылка)
разных обозначений - типа "бля буду!" или "ручаешься ? - ручаюсь !"
Правда, они тоже в последнее время девальвировались (возможно, в связи с девальвацией матерной брани как выразительного средства).
:-)

(Ответить)


[info]smiletimes@lj
2010-07-05 10:34 (ссылка)
А что такое правда? Искренность? Достоверность? Соответствие оценки реальным обстоятельствам?

Достоверность? Человек может быть абсолютно искренен - и честно заблуждаться. Ошибаться людям вообще свойственно, как известно.

Искренность? Бывают люди, которые совершенно искренне и самозабвенно врут. Это не всегда чистые фантазии, бывает больше похоже на грязноватую шизофрению. Но с честными глазами и от всей души. Иногда врут сознательно, для личной выгоды, иногда сгущают краски и подливают подробности, исходя из своих взглядов на мир.

Оценка событий может "гулять" как по субъективным (кривой взгляд на мир), так и по объективным причинам (недостаток информации, искаженная исходная информация и т.п.).

При всем при этом я лично предпочитаю людям доверять - с поправкой на их репутацию и вероятность ошибки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 12:52 (ссылка)
это конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-07-05 11:44 (ссылка)
Вне криминальных и судебно-следственных кругов- фактчиески никак (хотя остались всякие речевые остатки- типа "Правда? Правда!"- но они не имеют никакой силы)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-05 12:51 (ссылка)
вот. а жаль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-07-07 02:18 (ссылка)
Мне кажется всё зависит от контекста, специальных "правдивых" кавычек не существует. Если я хочу с человеком абсолютно открытого общения, возможно даже сверхблизкого, я обычно начинаю с того, что говорю ему о себе такие вещи, которые принято скрывать и умалчивать, т.е. открываюсь сам. Это ставит собеседника перед выбором: либо отделаться формальными фразами закрыться и выставить барьер (хотя внутренняя неудовлетворённость своей трусостью всё равно останется), либо принять такой уровень общения. К сожалению, выдержать такой уровень людям воспитанным сейчас (а возможно и всегда) довольно сложно, он пугает как бездна и бывает через короткое время они как бы отталкивают друг друга, испытывая неловкость и даже избегая, как будто попали в двусмысленную интимную ситуацию. Но мне думается, это как экзистенция, только такое общение и имеет ценность, всё остальное вроде математической игры, где примерно всегда заранее ясен уровень игроков и результат, поэтому не обогащает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-07 03:54 (ссылка)
да, понимаю, когда-то пользовался.

Потом стало ясно, что и это достигнутое интимное общение - тоже вроде математической игры, где заранее ясен уровень...

Потом понял, что и без интимностей это все же не игра вроде математической и там можно отыскать кое-что, совершенно непредсказуемое и интересное

Потом понял...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1st_figure@lj
2010-07-10 03:01 (ссылка)
Эта короткая заметка есть 100%-я апология философии.
Философ по-прежнему внимателен. Кто еще может заметить, что излагание правды стало жанром?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 04:13 (ссылка)
Вы, наверное, знаете такой термин - спин. Рамочная коммуникативная ситуация... "все лгут" - всеобщее манипулирвоание.

Это общее место с 2000-х, сотни монографий англоязычных посвящены анализу и пр. Где уж тут не заметить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1st_figure@lj
2010-07-10 08:26 (ссылка)
Я догадываюсь, о чем идет речь. Не читал об этом, термин не знаком, гугль не помогает. Есть надежда на Вашу помощь.
Тем не менее: кто-то из внимательных был первым, пусть и не Руднев. Это поле философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 08:39 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_%28public_relations%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_Doctors

(Ответить) (Уровень выше)